„Diktatórikus rezsimek akarnak mindent lerombolni” – Komoróczy Gézával beszélget Rádai Eszter

– Nézegettem az interneten az ön publikációs jegyzékét és a különféle lapokban és folyóiratokban megjelent írásai és interjúi listáját, és arra lettem figyelmes, hogy 2000 óta, azóta, hogy megjelent a Holocaust-könyve (A penge beleég a bőrünkbe), sokkal kevesebb, egyre kevesebb közéleti, nem kimondottan szakmai megnyilatkozásával találkozunk. Mintha visszahúzódott volna az efféle szereplésektől, a jelenből a régmúltba.

– Magam ezt nem tudom megítélni, de talán emlékszik rá, hogy nagyon-nagyon régen épp Magának mondtam egyszer, hogy én a politikai helyzeteket az ókori történelem keretében szeretném megélni. És ezt a számomra akkor fontos kijelentést ma is csak annyiban tudom módosítani, hogy számomra a történelem bizonyos értelemben egység. Egység, de nem ismétlődésben gondolkodom, hanem a döntési helyzetek felismerésében. És a döntési helyzetet úgy kell kezelni, hogy az ember megfontolja, maga mit tehet, és megnézi, hogy mások mit tettek, mit tehettek volna.

– Ezek a „mások” a történelem szereplői, akik között – mint ennek a folyamatnak a résztvevőjét vagy inkább egyik alkotó elemét – magát is ott látja?

– Nem, én magamat egy léghajóban látom, aki a történelem szereplőit szemléli. Az a fajta szerepjátszás sosem volt ambícióm, ami például Petőfit, Vasvárit, Jókait jellemezte 1848-ban, akik a francia forradalom álruháiba öltözve csinálták a maguk forradalmát.

Mármost azt, hogy visszahúzódtam-e, valóban nem tudom megítélni, talán nem is lényeges, de arra szeretném emlékeztetni, hogy 2006-ban a Nyílt Társadalom Archivum (OSA) egynapos, ötperces hozzászólásokból álló szimpóziumán sikerült az egyébként hasonló gondolkodású barátaim körében nagy megütközést kiváltanom, amikor a csőcselék lázadásáról beszéltem. És ma – úgy érzem – még inkább találó ez az alkalmi szókapcsolat, mint akkor: a csőcselék lázadása. Mára, alig több, mint négy évvel az inkriminált események után ugyanis úgy fordult a politikai helyzet, hogy az utcai erőszakot próbálja a vezető politikai erő rávetíteni 1956 vagy 1848 képére. Mintha bizony 2006 őszén a kormány vagy a rendőrség dúlta volna föl a közszolgálati Magyar Televízió épületét.

– Épp tegnap emlegetett megint, sokadszor a kormányfő a költségvetési vitában „békés emberekre uszított rendőrök”-et… Amire felrémlett előttem az az ősz, amikor a televíziókban, elsősorban a Hírtévé helyszíni közvetítéseiben néztem döbbenten éjszakáról éjszakára – és aztán még jó néhány nemzeti ünnepen – felgyújtott autókat, égő kukákat, önmagukból kivetkőzött husángos embereket, ordítozó, törő-zúzó tömeget…

– Azt gondolom, ami most és már négy éve zajlik, az olyan mértékű kiforgatása a történelemnek – ráadásul egy egész ország szeme előtt, mert egy olyan eseménnyel kapcsolatban történik, amelyre természetesen még valamennyien élénken emlékszünk –, egy olyan szemérmetlen hazudozás, hogy muszáj az embernek valamilyen módon a jelenről is gondolkodnia. És azon is el kell gondolkodni, hogy ez a történelem megértéséhez használható-e, vagy nem. Én például már nagyon-nagyon régen, ha jól emlékszem, már a nyolcvanas évek közepén kiiktattam a forradalom szót a pozitív történelmi kategóriák közül. Tudniillik A forradalom mint a történetírás paradigmája, ezzel az ártatlannak hangzó címmel vitattam egy előadásban, hogy a terrorba torkollt francia forradalom – és itt röviden utaltam a „Nagy Októberi Szocialista Forradalom”-ra is, amely szintén a terrort juttatta hatalomra –, általában a forradalmak vitték volna előre, alakították volna pozitív irányban az emberi társadalmakat, hozták volna el számukra a szabadságot és a haladást, a kedvező változásokat. Nem, a forradalom – ezt a szót én szeretném visszatéríteni eredeti, XVIII. századi, asztronómiai jelentéséhez –, tehát a revolutio nem más, mint az égitestek körforgása, ennyi és nem több. És – bár nem tartom magam történelemfilozófusnak, és sosem volt szándékomban elméleteket kidolgozni –, akkortájt kezdtem gondolkodni azon, hogy akkor mégis, milyen elméleti keretben lehet leírni a történelmi változásokat.

Egy másik, szerintem ugyancsak elvetendő modell, a teleologikus történelemszemlélet, amely a történelmet mint előre meghatározott cél felé irányuló mozgást írja le, ennek Szent Ágoston óta van keresztény változata, nála a végcél Isten országa vagy a halál utáni üdvözülés. Esetleg nagyon modernista teológiai elképzelés szerint már itt a Földön elérhető az emberi tökéletesedés, ami isteni szándék volna. A modell vallás nélküli változata – Isten közbeiktatása nélkül – a társadalmi formációk félelmetes erővel ható logikáján keresztül vezet el a kommunizmushoz. Szerintem mindkét felfogás elvetendő. A szocialista–kommunista társadalom megteremtésére irányuló kísérletek csődje véglegesen, egyszer s mindenkorra diszkreditált – ha nem is félresöpört – mindenfajta teleologikus történelemszemléletet, vallás nélkülit és vallásost egyaránt. Ezekkel szemben én nagyon régóta azt gondolom, hogy a történelem mindig problémamegoldás, mégpedig alkalmi, eseti problémamegoldás. Amiből az következik, hogy ha egy adott válsághelyzetben valamilyen megoldást talál a társadalom, legyen az az egész emberiség (mint ma a nagy ökológiai problémák), vagy egy ország (mint a gazdasági egyensúly), vagy csak egy kis helyi közösség (amelynek számtalan gondja van), akkor nem egyensúlyi állapot jön létre, hanem újból aszimmetrikus helyzet, amelyben újabb problémák keletkeznek. Tehát folyton változó aszimmetrikus helyzetek során át valósul meg a történelem.

– Vagyis a válság, az aszimmetrikus helyzetek sora az emberi társadalom, sőt, a világ természetes állapota. De engedje meg, hogy visszatérjek a forradalmakkal kapcsolatos álláspontjához, ahhoz a kijelentéséhez, hogy már nagyon régen kiiktatta ezt a fogalmat a pozitív történelmi kategóriák közül. Ez azt is jelenti, hogy a történelem nagyszerű vagy legalábbis nagy jelentőségű pillanataiként, fordulópontjaiként számon tartott eseményekről – amelyeket történetesen forradalomnak nevezünk – sem hiszi, hogy azok valóban pozitív kimenetelűek voltak, valóban előrevitték az emberiség vagy egyes csoportok, egyes társadalmak, egyes országok ügyét? Például az 1848-as forradalomról sem gondolkodik másképp, amelyet pedig mint valami fénylő csillagot tartunk számon?

– A 48-as forradalom jelentősége nem vitatható: széttörte a feudális rendszer kereteit. Fénylő csillag volt az orvosegyetemi és jogi egyetemi ifjúság számára, akik a Pilvaxban, a Nemzeti Múzeum és a Városháza előtt a szabadságot követelték, akik Stancsics Mihályt a vállukon vitték ki a börtönből, akik a jobbágyfelszabadítás és a különféle feudális kiváltságok eltörlése mellett tüntettek. De megkérdezhetjük, mit éreztek már néhány nappal március 15-e után például a pozsonyi zsidók…

– …akiket menekültükben Pesten – ezt Spira Györgynek A pestiek Petőfi és Haynau között című enciklopédikus munkájából tudjuk – azután, hogy a pozsonyi polgárság a húsvéti ünnepeket az ő megrohanásukkal és házaik kirablásával „szentelte meg”, a pesti nemzetőrség a partraszállástól eltiltott, miután kordont is vont a hajójuk köré…

– Pozsonyban már márciusban és majd áprilisban is voltak zsidóellenes zavargások. És vajon mit gondoltak – ugyancsak áprilisban – Pesten a Király utcai zsidók, akik – mondjuk úgy – „belekeveredtek” az utcai csőcselék húsvéti zsidóellenes tombolásába? Egyébként a 48-as események zsidó vonatkozásairól mostanában Miskolczy Ambrus tett közzé nagyon jól megválasztott, nagy leleménnyel megkeresett források alapján több cikket, könyvet, forrásközlést. Ezek alapján pontosan tudjuk, hogy az elborzasztó események mögött akkor is a csőcselék állt, ezzel szemben a kormányerőkben nagyon sokan voltak, akik ezt nemhogy nem helyeselték, de tettek is ellene. Pulszky Ferenc például leírja az emlékiratában, egy délután alatt hogyan fordította meg Székesfehérvárott a zsidóellenes hangulatot, hogyan hozta vissza a városba a kiűzött zsidókat. A pozsonyi események után Petőfi a maga heves, kontrollálhatatlan, vad németellenességével azonnal a német polgárokat hibáztatta, az persze eszébe sem jutott, hogy nem annyira a német polgárok, hanem inkább az inasok, segédek vettek részt az eseményekben. Vörösmarty egy terjedelmes és önmagában nagyszerű, emelkedett hangú cikkben elmélkedik a történtek és a további lehetőségek fölött, de ő is csak arra a konklúzióra jut, amire Kossuth pár évvel korábban a Pesti Hírlap-vitában: hogy botrány, ami történt, de mégiscsak a zsidóknak kell megváltozniuk, nekik kell változtatniuk az életmódjukon. 1848-ban sem az utcai események voltak azok, amelyek a történelmi változás szempontjából jelentősek. Jellemző módon a kontinuitás alapját a kiegyezésben (1867) is az 1847/48-as országgyűlés törvényei, és nem a függetlenségi háború vagy a trónfosztás szolgáltatták.

– Tehát a reform-országgyűlések.

– A reform-országgyűlések nem minden kívánságot kielégítő, másképpen mondva: a lehetőségek határain belül maradó törvényei. Deák foggal-körömmel és bölcsességgel harcolt azért, hogy a 48-as helyzetből induljon ki a kiegyezés Ausztriával, de jellemző módon ő is a 48-as törvényekre hivatkozott, és nem a forradalmi hangulatra. Én persze nem vagyok magyar szaktörténész, és nem vagyok Spira György, aki a Maga által most említett csodálatos könyvet írta erről a témáról, aki megkérdőjelezhetetlen tárgyszerűsége ellenére is képes érzékeltetni az akkori események pátoszát, amely valóságos volt, benne élt az emberekben. Tehát nem vitatom, hogy van a nagy változásoknak pátosza, de abban kételkedem, hogy ezek az utcán kirobbanó események lennének az igazi mozgatóerői a szükséges történelmi változásoknak. Nyilván szét kell törni az elavult, idejétmúlt struktúrákat, de ezt más eszközökkel lehet megtenni.

– Tehát nem a felhevült, a tömeglélektan szabályait követő, a különféle manipulációknak és hangulatoknak ezért könnyen áldozatul eső, amúgy magukat esetleg jogosan sértve érző, de tájékozatlan, öntudatlan emberekből összeverődött tömeg – ebben a minőségében a csőcselék – töri szét ezeket a struktúrákat, rá legfeljebb hivatkozni lehet?

– A változás, a fejlődés motorja semmiképp sem a kukákat és autókat gyújtogató, egykor „Lamberg szívében kés”-t megforgató tömeg… De 1848-at és 2006-ot egymás mellé állítani is merő abszurditás.

– Az úgynevezett Kossuth tériek 2006 őszén nem is 1848-ra hivatkoztak, önmagukat az 56-os forradalom folytatóinak mondták, 1956 volt számukra a nagy hivatkozási alap.

– Igen, csakhogy még talán hátra van, hogy 56-ot egy olyan nemzedék értékelje történetileg, amelynek nem személyes élménye a Rákosi-rendszer szétzúzása.

– Engedje meg, hogy újra felidézzem azt a 2006-os, az önéhez hasonló gondolkodású emberek körében támadt felháborodást, amelyet – szavai szerint – a maga ötperces, a csőcselék lázadásáról szóló hozzászólása váltott ki. Nem tudom, kik voltak akkor ott jelen, nyilván a liberális értelmiség jeles tagjai, de magam ezzel ellentétes tapasztalatokat szereztem akkoriban hasonló társaságokban. Ezekben az utcán randalírozókat bizony csőcselékként emlegették, ahogy a Kossuth téren táborozó, ott önfeledten zsidózó, különféle halállistákat összeállító, öklöt rázó népséget is.

– Én vérre menő vitákra emlékszem, függetlenül az eseményekhez fűzött, tényleg öt perc alatt elmondott saját megjegyzéseimtől. Akkor tényleg fortyogott az értelmiségi, vagy a liberális, vagy a balliberális közvélemény, de furcsa módon ennek nem lett következménye a helyzet tisztázódása. És ma ott tartunk, hogy azok tündökölnek a vádló szerepében a társadalmi színpadon, akik voltaképpen a felfordulás és a válság felelősei voltak.

– Azt gondolja, ők, kizárólag az akkor ellenzékben lévők és nem Gyurcsány, illetve az őszödi beszéd voltak felelősek a történtekért?

– Igen, konkrétan a felfordulásért ők. Az mindig is nyilvánvaló volt, hogy a füttyösök, az kivezényelt osztag volt, vagy napidíjat kaptak, vagy erkölcsi simogatást, hogy szervezett módon adjanak formát „spontán” indulataiknak. Ez teljesen nyilvánvaló. Ezeknek a jobboldali indulatoknak a társadalmi terepe mindig a baloldali kormányzás, de azt kell hogy mondjam, nagyon hibáztatható az előző nyolc év kormányzata, hogy nem találta meg ennek az ellenszerét vagy eszközét. Azt meg kellett volna találnia. De micsoda felfordult világ az, amelyben egy ügyvéd most annak a nem sokkal később megszerveződő pártnak az országgyűlési képviselője, amely párt majdani közönsége a gyilkos indulatoknak – persze nem egymagában – a felkorbácsolója volt, és most – részben ennek köszönhetően is – a parlamentben, különféle bizottságokban épp ez az ügyvéd próbálja a maga módján tisztázni a 2006-ban történteket?! És micsoda világ az, ahol a miniszterelnöki székben ül, aki elbontotta – a tétlenül ácsorgó rendőrség szeme láttára – a jogosan vagy jogtalanul, de mindenesetre hivatalosan felállított kordont, amellyel a parlamentet akarták védeni a korábban hosszú heteken át ott táborozó és minden állami ünnepen botrányt okozó rongyosgárdától?!

– Sőt óriási többséggel választották meg őt és a pártját, és a rokonszenv iránta és a kormánya iránt azóta is folyton-folyvást nő. Az illető ügyvéd pártja, a Jobbik pedig a harmadik legerősebb párt ma Magyarországon. Ezt mivel magyarázza?

– Ebben az országban sosem lehetett a felelősség kérdéséről normálisan beszélni, sem 1920-ban, sem 1945-ben, sem 1956-ban sem 2006-ban vagy a közben eltelt évek bármelyikében, amikor valamilyen nagyobb társadalmi válság volt. Itt valamiért sosem lehetett tisztázni a felelősség, a választási lehetőségek, tehát az alternatívák kérdését. Ami például Trianont illeti, szakad a könny a szívünkből – hogy képzavarral éljek – az ország feldarabolásáért, de soha senki nem teszi föl azt a kérdést, ki kezdte el az oda vezető háborút. Ahogyan azt sem, volt-e a történelemben olyan háború, amelyből a vesztes fél területi nyereséggel vagy sértetlenül került volna ki. Az 1944-ben történtekről becsületesen és tisztességesen ma sem lehet Magyarországon a társadalom egészével szót váltani, annak ellenére, hogy a láthatónál sokkal többen vannak, akik tudják, hogy mit jelentettek az események, és mit jelentene a felelősségvállalás. És ugyanez a helyzet a 2006-os eseményekkel kapcsolatban is.

De hogy a felelősöket, a felelősséget firtató kérdésére is válaszoljak: nekem meggyőződésem, hogy a balliberális értelmiség – kormányzati hatalomban vagy azon kívül –, de úgy is mondhatnám, a szélsőséges, fundamentális, dogmatikus, merev liberalizmus igenis nagymértékben felelős azért, hogy így elzüllött a politikai élet.

– Most nyilván a gyűlöletbeszéd büntethetőségével, illetve a szólásszabadsággal kapcsolatos, a rendszerváltás óta fel-fellángoló vitára, a szabad demokratáknak a szólásszabadsággal kapcsolatos álláspontjára gondol. Csakhogy az a párt, amely a szólásszabadságnak ilyen gyakorlatias okokból való korlátozását – saját vállalt értékeinek megfelelően – következetesen elutasította, 1998 után a parlament legkisebb pártjaként már nem volt valóságos döntési helyzetben, ma pedig a törvényhozásnak sem része, voltaképpen eltűnt. Ezt az álláspontot a nyilvánosságban évek óta csak néhány értelmiségi, filozófus, alkotmányjogász és jogvédő képviseli.

– Amikor ez a Kádár-rendszerben a szabadságért nemes érzelmekkel küzdő csoport 1989 után hatalomba került, magától értetődően választotta a szabadságot legfőbb értékként. De nagy hibát követett el, amikor ezt demokratikus körülmények között, a szabadság rendjében is abszolutizálta, elfelejtve, hogy az emberi méltóság és a többi alapjog nem kevésbé védendő érték, mint a szólásszabadság, és normális körülmények között a szólásszabadságot nem lehet a többi rovására minden határon túl érvényre juttatni. Mert akár jogi szempontból, akár a történelmi eseményeket tekintve, elvben nem képzelhető el olyan helyzet, amelyben nincs szükség bizonyos arány fölállítására, mondjuk, a szabadság és a biztonság, a szólásszabadság és az emberi méltóság között, ahol nem kell megteremteni ezek egyensúlyát. Az emberi társadalom épp az ilyen korlátozások és önkorlátozások folyton változó egyensúlyán alapszik: a szabadságom egy részét föláldozom mindannyiunk biztonsága érdekében, a szólásszabadságom egy részét föláldozom azért, hogy másoknak ne sértsem, hogy senki ne sérthesse meg az emberi méltóságát, ne bánthassa meg őt semmilyen konkrét helyzetben, és korlátozom az igényeimet, ha azt egy méltányosabb elosztás, például az esélyegyenlőség érvényesítése szükségessé teszi. 1989 előtt magától értetődő volt, hogy az ellenzéki mozgalmak legbátrabbika, ez a számos veszélyt vállaló bátor csoport a szabadságjogokért küzdött. De egy parlamenti képviseleti demokrácia viszonyai között már nem helyes a szabadságot, a szólásszabadságot vagy cselekvési szabadságot minden határon túl abszolutizálni. És valamiképpen nem jöttek rá vagy nem jöttünk rá arra, hogy most egy teljesen más társadalmi helyzet van, ahol igenis sokkal nagyobb gondot kell fordítani a választási lehetőségek megvitatására, és meg kell teremteni azokat a kereteket, amelyeken belül a szólásszabadságot, általában a szabadságot gyakorolni tudjuk. Ezt én végzetesnek tartom, és azt gondolom, hogy egyike a nagyon súlyos hibáknak az, hogy a rendszerváltó erők nem vették észre, hogy megtörtént a rendszerváltás. Nem vette észre sem a baloldali, sem a liberális párt: az egyik fenn akarta tartani az érdekfolytonosságot, a másik nem tudott kilépni dogmatikus konstrukcióiból. A mai kormányhatalom jól tudja, hogy a rendszerváltás megtörtént, de eltagadja vagy megtagadja, pusztán azért, hogy még 1989 emlékének maradék ragyogásában hajthassa végre a maga antidemokratikus fordulatát, illetve a személyi hatalom kiterjesztésére irányuló változtatásait. Nézetem szerint most a demokratikus képviseleti demokrácia felforgatása folyik.

De szeretnék még visszatérni az előző nyolc évre. A mai válságért nem kis felelőssége van a szocialista–liberális kormányzatnak. Mindenekelőtt, a kormány közelében lévőknek és beosztott hivatalnokaiknak nem kellett volna annyit lopniuk, akár a pártkasszákba, akár magánzsebekbe. Akik ebben részesek voltak, vagy csak elnézték, valóban felelősséggel tartoznak, ide értve a büntetőjogi felelősséget. Még ha tudjuk is, hogy a többpárti demokrácia költséges rendszer. De a költségeket, mint az Egyesült Államokban, legális adományokból kell fedezni. Húsz év alatt meg kellett volna oldani a megfelelő törvényes pártfinanszírozást: nem is a költségvetésből, hanem adományokból. Akik ezt nem oldották meg, holott feladatuk lett volna, politikai felelősséget viselnek. Láttuk, látszólag harcoltak az ellenzékkel, amely sorról sorra megakadályozta a célszerű törvények elfogadását. De ez körmagyar volt: időről időre pozíciót cseréltek, hogy ismét elutasítsák, most saját korábbi javaslatukat, amelyet éppen a másik képviselt. És fordítva. Vagy pedig a kormányfő javaslatai mögül sunyin kihátrált az arctalan párt, nem a grass root: a képviselők, morogtak, és elvetették a tiszta helyzet megteremtésére irányuló előterjesztést. De a pártfinanszírozás megoldatlansága nem menti fel azokat, akik nagyvállalatok megsarcolásával, extrém összegű, átlátszóan alibi-végkielégítésekkel, látszatpályázatokkal finanszírozták a párt- és mozgalmi életet. Nem kétséges, hogy jutott magánzsebekbe is ezekből a kifizetésekből. És ez megbocsáthatatlan, még akkor is, ha ítéletig nem jutott el a vádak csekély hányada sem. Nem kétséges, hogy aki kormányzati hatalomban van, az felelős azért, hogy fenntartsa a normális, törvényes közállapotokat. Nyolc évig kormányzati hatalomban lenni, miközben így lezüllött a politikai élet, ez alighanem példátlan a történelemben.

Nem mehetünk el az elmúlt évek egyik szimbolikus aktusa mellett sem. Medgyessy Péter egyik első kormányzati lépése az volt, hogy felkereste a Terror Házát. Egy hivatalban lévő miniszterelnök látogatása nem lehet magánvizit, még ha belépődíjat fizet is. Ahelyett, hogy a Terror Házát bezáratta volna, több száz millió forintos költségvetési támogatást adott neki. S ad minden későbbi kormány, folyamatosan. Miközben az 56-os Intézetet, amely a Történettudományi mellett a legkomolyabb társadalomtudományi kutatóműhely Magyarországon, azóta minden kormányzat rendre megszorítja, alkalmi kéregetésre kényszeríti. Annak idején minden komoly szakértő megírta a Terror Háza kiállításáról, hogy hazug, hogy tendenciózusan elferdíti, eltorzítja a közelmúlt történetét. S ma már baloldali vagy liberális történészek, politológusok is aggálytalanul elmennek a Terror Házába előadni, van, aki felhajtóemberéül szegődött el. 2002 óta láthatta ország-világ, hogy a kormány hízelgéssel, lekenyerezéssel akarja közömbösíteni az ellenfelét.

– Ez volt az úgynevezett árokbetemetési politika.

– Igen, az árkok betemetése. De az árkok egyre mélyebbek lettek. Fáradhatatlanul tovább ásták őket a másik oldalról. A sértődöttség, kábult, kontrollálatlan elhivatottság-tudat, nyers hatalomvágy nem nyughatott. Az egyetlen normális kormányzat az elmúlt nyolc évben, az tulajdonképpen a Bajnaié volt, de hát ő meg lemondott arról, hogy politizáljon, és csak a gazdasággal foglalkozott. Azzal sikeresen.

– Mert az ügyvezető kormányok fel vannak mentve politizálásból, ezért Bajnainak nem volt kötelező tudomást vennie árkokról és hasonlókról, a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormányoknak azonban igen. És mindenekelőtt az ellenzékről kellett tudomást venniük, amely velük szemben, főképp persze az Orbán Viktort egy választási tévévitában 2006-ban porig alázó Gyurcsánnyal szemben – ahogyan Bauer Tamás írta az ÉS-ben – a felperzselt föld taktikáját alkalmazta, és semmilyen árat nem talált túl magasnak ahhoz, hogy megakadályozza a kormányt programja megvalósításában, egyáltalán a működésben.

– Csakhogy aki kormányzati hatalmat kap, annak kormányoznia kell, és ha nem tud, akkor lépjen vissza. Akár tiltakozásul is. Ha nincs más megoldás. A demokratikus hatalom is hatalom. Szeretjük vagy nem szeretjük Sarkozyt, azt nem vitathatjuk, hogy ő a demokrácia igen tág keretei között tudja kezelni a tömeg tiltakozását. A számunkra releváns példa egyébként nem is ő, hanem John Fitzgerald Kennedy, de főképp Lyndon B. Johnson elnök, aki képes volt megszüntetni az amerikai közoktatásban a fekete gyerekek szegregációját.

– Amikor kivezényelte a Nemzeti Gárdát…

– Amikor a Nemzeti Gárda biztosításával autóbuszok vitték a fekete gyerekeket az addig csak fehérek által látogatott iskolákba. Ez nem egy-két hetes akció volt, helyenként akár több évig is eltartott, de megoldást hozott az amerikai társadalmi feszültség egyik legsúlyosabbikára. Ha Magyarországon akármelyik kormánynak volna ereje ahhoz, hogy közhatalmi, akár rendőri erővel kényszerítse ki a cigánygyerekek integrált oktatását, a folyamatba beleértve a jól felszerelt iskolákat, a jól motivált tanárokat és a szülők kellő áthangolását, akkor minálunk se tartana néhány évnél tovább, hogy legalább az iskolaügy megoldódjék. Ehhez persze az is kell, hogy a rendőrség engedelmeskedjék az ilyen irányú kormányzati akaratnak, nálunk mind ez, mind az hiányzik egyelőre. És hathatós eszközök kellenének – nyilván a gazdaság lehetőségei és keretei között, ezek célirányos tágításával – a munkahelyteremtésben is. Ha oda telepítenék a beruházásokat, legyen az állami vagy támogatott, magánerős vagy ugyancsak kedvezményezett külföldi beruházás, ahol hatalmas a munkanélküliség, és – ahogy a Mercedes évekkel előre betanítja a leendő, még csak épülő gyárának munkásait – betanítanák az ott létesítendő munkahelyekre az embereket, az orvosságot jelentene mind a munkanélküliségre, alacsony foglalkoztatásra, mind az ipari termelésre. Az állam ugyanis tényleg arra való, hogy megoldja, amit a piac nem tud megoldani, nem pedig hogy átvegye a piac szerepét. Nálunk ezt a feladatot nem vállalta az állam, talán mert a lebontását, ezt a rendszerváltáskor egyébként legitim politikai célt ugyanolyan végletes és dogmatikus módon valósítottuk meg, mint a szólásszabadság abszolutizálását.

– Hát a Fidesz-kormányzás esetében attól biztosan nem kell tartani, hogy ne valósítaná meg tűzön-vízen át, amit elgondolt, ha ez a jelek szerint nem is az integrált oktatás lesz. Illusztrációként néhány mondat a költségvetési vitában elhangzott beszédéből: „most nem a betartás, a gáncsoskodás idejét éljük, hanem a tettek, a cselekvés idejét. (…) Mindazt, ami gátolja a megújulást, meg kell változtatni, a régi falakat le kell bontani, a régi épület porladtabb köveit el kell vetni. Minden akadályt le kell bontani a nemzeti akarat útjából.” Hogyan csengenek az ön fülében ezek a mondatok, főleg, ha a „nemzeti akarat” útjában álló a miniszterelnök által lebontandónak ítélt „régi falak” és „porladt kövek” a jogállam intézményeiként azonosíthatók?

– Az idézett mondatok engem Mussolini, Sztalin, Hitler pártkongresszusi, tömeggyűlési beszédeire emlékeztetnek: az akarat diadalának elvére. Ez volt a címe Leni Riefenstahl filmjének (Triumph des Willens), amelyet a Nemzetiszocialista Német Munkáspárt 1935. évi nürnbergi pártnapjairól készített. Diktatórikus rezsimek akartak minden régit lerombolni, és mindent újonnan építeni, saját koncepciójuk szerint. De nemcsak a fasiszta és nemzetiszocialista rendszer vezetői beszéltek így: ez volt a bolsevik párt hangja is a hatalomban. Tudjuk, mi következett azután.

A mai helyzetet én egyébként rendkívül baljósnak érzem. Morfológiai értelemben két analógiát is helytállónak látok. Az egyik párhuzam az 1939-es magyar országgyűlési választás, amikor tömegesen jutottak be a parlamentbe fasiszta: nyilaskeresztes és náci pártok képviselői, és a szélsőjobboldali politikusok a nyilvános beszéddel felszabadították az addig úgy-ahogy kordában tartott zsidóellenes indulatokat. A gyalázkodó beszéd a parlamentben, a sajtóban mindennapossá vált. A zsidótörvények 1938-tól kezdődően széttörték az addigi, túlzottan liberálisnak amúgy sem nevezhető törvényes kereteket. Az első zsidótörvény elleni tiltakozást (1938:XV. tc., „A társadalmi élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról” – ma már a cím is maró gúnyként hat) mindössze 60 értelmiségi írta alá, és mit sem számított. A tömeghangulat nagyon határozottan Szálasiék és az akkor már régóta agresszív németbarát politika felé fordult. Olyannyira, hogy amikor 1944-ben a német megszállás után elkezdődött a szisztematikus zsidóüldözés, a lakosság túlnyomó többsége – mondhatni – kéjjel figyelte. Dokumentumok tanúskodnak arról, hogyan fosztották ki a zsidók lakásait, sőt kiürítésük után még a gettókat is. Mindez a zsidóellenes beszéddel kezdődött, az a hang, amely naponta hallatszott a parlamentben, a jobboldali sajtóban, és majd az utcán. És nincs ez másképpen ma sem, a rasszista, gyűlölködő beszéd ma is mindennapos, legföljebb kódolva van. Most nem a zsidóság az első számú célpont, hanem a cigányok – de mindenki tudja, hogy a zsidókra is vonatkozik. Mint kiderült, a cigányokat programszerűen gyilkoló csoport két tagjának közvetlen rendőrségi, illetve honvédségi kapcsolata volt, és mint kiderült, a szocialista kormány információs hivatala nem adta át a nyomozó hatóságnak a nála rendelkezésre álló terhelő adatokat, amelyek esetleg megkönnyítették volna a felderítést. Hát miről beszélünk akkor? Ki a felelős azért, hogy voltak, akik vérszemet kaptak és meg akarták mutatni az egész társadalomnak azt, hogy itt nem tűrik el a másságot, a szegénységet, a házak előtti rendetlenséget, hogy most már konkrétan a választások utáni némely önkormányzati programról is beszéljünk. Ez tehát az egyik szomorú analógia.

De a másik analógiát szintén rendkívül vészjóslónak tartom, a párhuzamot a második világháború után kezdődött folyamatokkal. Fenyegetés, tömeges bűnbakgyártás, kisajátítás és államosítás, letartóztatások, vádemelések, ítéletek és kivégzések: ezek a lépések vezettek 1947-től, az úgynevezett Magyar Közösség úgynevezett összeesküvésétől, illetve perétől a fordulat évén át a Rákosi-rendszer hatalomra jutásáig. Most persze nem állomásozik az országban megszálló hadsereg – lehet ellenem vetni –, sőt, része vagyunk a nyugati szövetségi rendszernek, ahova, ha nem is elsöprő többséggel, de demokratikus szavazás útján léptünk be, a NATO és az Európai Unió pedig bizonyos értelemben fékezőleg hat. Tehát nem valószínű, hogy kivégzések következnének, és nem valószínű, hogy ütemes tapssal kellene a nagy vezért nevének minden egyes elhangzásakor ünnepelni, még ha vannak is nem kevesen, akik ezt kényszer nélkül is megteszik, csápolnak a tömeggyűléseken, kórusban kiáltják a „Viktor! Viktor!”-t. Ezek a folyamatok kísértetiesen emlékeztetnek az egykoriakra. 1949-ig szoros értelemben vett alkotmány nem volt Magyarországon, a Corpus Iuris inkább dekretális jognak nevezhető, Werbőczy Hármas könyve (1517) is formailag rendelet volt. Az 1949:XX. törvényt 1989-ben jogi értelemben tárgyalásos és törvényhozási úton rendbetették, az Alkotmánybíróság húsz éven át értelmezések sorozatával karban tartotta, bár a „láthatatlan alkotmány” metaforáját sokan problematikusnak tartották (magam is). Most az Alkotmány sorozatos módosítása folyik, fél év alatt nyolc alkotmánymódosítás, valamennyi hirtelen indulatból, ahogy rendőrségi jelentésekben írni szokták. Ezek a módosítások az Alkotmányt a dekretális jog, még rosszabbat mondok, a kormányrendeletek vagy frakcióvezetői elhatározások szintjére züllesztik le. Erre – az akarat diadala – egyszerűen nincs és nem lehet mentség.

– Megint egy idézet következik a miniszterelnök személyes szóvivőjétől, Szijjártó Pétertől…

– Szijjártóval nem akarok foglalkozni.

– Jó, akkor nézzük a mondatot önmagában: „A nemzeti ügyek kormánya az emberek által kijelölt úton halad tovább.” Hogy lehet, hogy egy ilyen mondat 2010-ben Magyarországon, de úgy is mondhatnám, Európában nem válik köznevetség tárgyává, sőt szorongást kelt sokakban?

– A választás – ez nem vitatható – felhatalmazást jelent a kormányzásra. De csak addig, tehát addig legitim a kormány, amíg nem hajt végre – a hatalomban – puccsot. Most egyébként az a véleményem, hogy a választási győzelem ürügyén a kormány éppen puccsot hajt végre. Mert a választási felhatalmazás ugyan soha nem tételes, tehát nem erre, arra vagy amarra a konkrét változtatásra vagy törvény meghozatalára szól, de abban az értelemben mégis korlátozott felhatalmazás, hogy választás útján nem lehet fölforgatni a teljes társadalmi rendet. Ezt tette Hitler, de ő is csak akkor, amikor az első kancellári megbízását követően nyomban új választást írt ki, amelyen már – a hatalomból – elsöprő győzelmet aratott. Az így megszerzett totális hatalom birtokában pedig haladéktalanul hozzáfogott a társadalmi rend teljes felforgatásához, és rövid időn belül ennek végére is járt. Demokratikus rendszerben a választási győzelem kijelöl egy sávot, amelyen belül a kormány legjobb belátása és lelkiismerete szerint dönthet, de azt nem teheti meg, hogy homlokegyenest ellenkező irányban indul el.

– Most ez történik?

– Szerintem ez történik. Napról napra újabb mélypontot érünk el.

– És ez ellen a demokrácia nem tudja megvédeni magát? Mondhatjuk, hogy az antidemokratikus támadásokkal szemben a demokrácia védtelen?

– A saját keretei között nagyon erős védelme van. Ha széttörik a kereteit, bizonyos értelemben tényleg védtelen. Az idő kell hogy megoldást hozzon, tehát egy-két hónapon vagy éven belül nem remélek pozitív változást, és egyáltalán, jósolni nem szeretnék.

– Mivel magyarázza, hogy ma ellenkezésnek, ellenállásnak alig tapasztaljuk jeleit? Hogy miközben sorra foglalja el, bontja le és morzsolja föl a jogállam intézményeit – ahogy mondani szokták –, a fékek és ellensúlyok rendszerét a győztes politikai erő, a miniszterelnök és a pártja, a vezér és kísérete, ahogyan korábban Tölgyessy Péter jellemezte a Fideszt, és már a jogbiztonság is szétporladóban van, ez a közvéleményben úgyszólván semmilyen visszhangot, visszatetszést nem kelt. A kevés értelmiségi halk tiltakozása pedig bizonyos újságok oldalain és az interneten úgyszólván észrevétlen marad. Miért figyeli mindezt, saját jogfosztását ilyen hihetetlen egykedvűséggel, sőt tetszéssel az ország?

– Erre a középkori történelem szolgál magyarázattal. A középkorral foglalkozó történészek először a XV. század kapcsán figyeltek fel arra, de korábbi és későbbi példák is igazolják, hogy patriotista, hazafias honvédelemről nem nagyon lehet beszélni. A tömegeket, a jobbágyokat és kisnemeseket csak az mozgatta meg, ha a saját falujuk forgott veszélyben. Az összes többit a királyság ügyének tartották, nem a sajátjuknak. A királyságot, tehát az országot pedig védje meg a király a maga hadseregével, ha kell, zsoldosokkal. Tehát csak a közvetlen, helyi veszély vagy fenyegetettség tud egy adott lokális populációt megmozdítani, ellenállásra vagy védekezésre késztetni. Magyarul, az ország és a nemzet absztrakt konstrukció, amely egymástól független részhalmazokból áll.

– Csakhogy mindez még a nemzetté válás előtt volt – vetném most közbe, ha nem épp a beszélgetésünk elején fejtette volna ki véleményét a történelmi folyamatokról, arról, hogy nem hisz a teleologikus, a cél felé irányuló változásokban…

– Nem hiszek a teleologiában ebben a vonatkozásban sem, már csak azért sem, mert ma körülbelül ugyanez a helyzet: a modern társadalom ugyanúgy kis csoportokból áll, mint a régi, és mint a mindenkori. Az igazi különbség tulajdonképpen a mozgósítás technikájában, a mozgósítás lehetőségében van. Békeidőben azonban csak aki a saját közvetlen érdekeit is veszélyben érzi, az hajlandó közös – lokális értelemben: elvont – érdekek védelmében, közös célok érdekében is megmozdulni.

– Ezek szerint a jogállam, a jogbiztonság, a sajtószabadság vagy a tulajdon biztonsága nem számít saját közvetlen érdeknek?

– A nyugdíjügy talán már egy év múlva is világos lesz sokak számára, akik önként választották, hogy nyugdíjjárulékuk egy részét magánnyugdíjpénztáraknak fizetik be. De a nagy vagyonok megdézsmálása, államosítása vagy erőszakos elvétele – ahogy az államosítások 1947–48–49-ben is történtek – addig az érintetteken kívül nem fog igazán senkinek fájni, amíg kis üzleteket és műhelyeket is nem vesznek el emberektől. A rendszerváltás utáni privatizáció folyományaként kialakult nagy vagyonokra ugyanis – okkal vagy ok nélkül, de ez most mindegy is – mindenféle gyanú árnyéka vetül, továbbá az irigység is fontos tényező. Tehát a nagy vagyonok elvétele vagy fosztogatása nagy tömegeket nem fog felháborítani.

– A „fizessenek a gazdagok!” mindig népszerű jelszó volt.

– Igen, ahogyan a „fizessen más!” is tömegeket mozgósító eszme. Ismerjük a háború után kifosztott kastélyok történetét, de kicsit korábban kifosztották az elhurcolt zsidók lakásait, sőt a gettókat is, amelyekből az előző napon rakták vagonokba az embereket. De voltaképpen már a zsidótörvények is az állami kifosztás eszközei voltak. A zsidók mezőgazdasági ingatlanainak elvétele 1942-ben például a tömeg teljesen egyértelmű megelégedését váltotta ki, de ugyanez volt a helyzet a nagybankok és a nagy gyárak államosításakor is a Rákosi-korszak kezdetén. Csak amikor ugyanezen tömeg tagjainak a kis műhelyét vagy a kis boltját vették el, az tette őket a rendszer ellenfelévé. És még akkor is a legtöbben évekig csöndben maradtak. Az ilyen típusú elégedetlenség rendszerint nem szervezhető tömegmozgalommá, ennek nincsenek politikailag könnyen kiélhető formái, ezért szokott végül kontrollálhatatlan lázadás formájában kitörni, ha valamilyen ürügy adódik. Ez adja a forradalmak egyik komponensét.

– Egyszóval azt gondolja, ha további jogainktól foszt is meg minket a „nemzeti egyetértés kormánya”, tömeges elemi felháborodásban ezután sem reménykedhetünk?

– Reménykedni lehet benne, a valószínűségét azonban nem látom. Tudniillik nincsenek olyan személyek, és főképp nincs olyan szervezett erő, amelyet ne terhelnének az elmúlt nyolc évben vagy az elmúlt húsz évben elkövetett hibák, esetenként bűnök, köztük mindenekelőtt a politikai hibák. Amely személyek és amely erők az 1989 előttről örökölt hatalmi pozíció hendikepje nélkül léphetnének föl. És az sem megy – amit ma tesz a legnagyobb kis ellenzéki párt –, hogy – kölcsönkenyér visszajár alapon – megpróbálja visszaadni a Fidesznek, amit tőle kapott nyolc éven keresztül: hogy kevesli a jóléti intézkedéseket, megpróbálja bevasalni a soha ki nem fejtett programokat, és bevetik a szociális demagógiát. Ma én egyetlen értelmes tiltakozást vagy ellenható erőt látok, a nyilatkozatait és cikkeit azoknak a jogászoknak – Majtényi László, Halmai Gábor és néhányan mások –, akik az alkotmányos rend tudatos szétverését tárgyszerűen bírálják. Mindössze néhány emberről van szó, és ők politikai mozgalmat nem tudnak, és valószínűleg nem is akarnak szervezni. Az államháztartás és a jóléti rendszerek radikális reformjának igénye ma csak az Európai Unióból hangzik fel. Bizonyos optimizmusra ebben a pillanatban semmi más nem ad okot, mint az, hogy az Európai Unióban vagyunk.

– Amelynek régi tagjait is komoly kihívás elé állítja a szélsőjobboldal megerősödése, az, hogy a liberális demokrácia bástyáinak számító országokban kerülnek szélsőséges pártok a kormányokba. Erről mit gondol?

– Igazán szélsőséges pártokat meghatározó kormányzati szerepben talán nem látunk (bár egy kisebb koalíciós partner is teremthet veszélyes helyzetet, sőt a látszólag ellenzékben lévő szélsőjobboldal is), önmagában azonban a jobboldal hatalomra jutása benne van a demokratikus rendszer tág kereteiben. Látjuk, hogy az Európai Unió országaiban a demokrácia megvédi önmagát. Megismétlem, amit a beszélgetésünk elején mondtam: a történelemben nincs egyenes vonalú fejlődés, minden lépésnél újabb és újabb problémák keletkeznek, amelyeket meg kell oldani. Ez maga az előbbrejutás.

– Tehát kár volt elhinnünk, hogy eljutottunk történelmünk boldogabb korszakába, amikor végképp hátunk mögött tudhatjuk a diktatúrákat, és a dolgunk már csak a demokrácia kiteljesítése? Bármikor visszafordulhatunk ezen az úton? Örüljünk annak, hogy volt tűrhető húsz évünk?

– Francis Fukuyama adta elő mintegy húsz évvel ezelőtt (1989/1992) azt az elméletet, mely szerint a nyugati típusú liberális demokráciák megszilárdulásával, a demokratikus rendszerek széles körű elterjedésével eltűntek a fő feszültségek az emberi társadalmakból, és létrejött az egyensúlyi állapot, „a történelem vége” – szinte megérkeztünk, egy másik gondolati rendszerben megfogalmazva, a „messiási” korba, s a továbbiakban legfeljebb a technika fejlődése várható. Én ezt az elméletet kezdettől fogva naivitásnak tartottam, soha nem fogadtam el. Kezdeti népszerűségét követően az események és mélyebb változások félre is sodorták. Ma válság van, s bár igaz, hogy a válság előbb-utóbb kikényszeríti a megoldásra irányuló beavatkozásokat, e pillanatban sem történészként, sem magánemberként sem tudok azzal biztatni senkit, hogy Magyarországon valami hamarosan megállítja a jelenleg folyó alkotmányromboló tombolást. Ismétlem, jogász barátaink biztosan nem fogják megállítani, még ha ma ők az egyedüliek, akik érdemben tiltakozni tudnak, de hát ezt csak a tudományos vagy politikatudományi diszkusszió keretében tehetik. Ez a helyzet. Ki kell várni. Lesz megoldás, nincs vége.

 

 

Kapcsolódó írások:

„Minden megtörténhet” Radnóti Sándorral beszélget Rádai Eszter – 2003 januárjában a Mozgó Világban arra a kérdésre, mit...

„Szabadságharcos üzemmód” Oszkó Péterrel beszélget Rádai Eszter – Drukkolok nekik, hogy sikerüljön – ezt mondta az egyik...

“?Társadalomból kizuhant embertömeg” – Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter ?”Társadalomból kizuhant embertömeg” Horváth Aladárral beszélget Rádai Eszter - Csináljunk...

„Szólamokal tele a padlás” – Romsics Ignáccal beszélget Rádai Eszter – Lehet-e történelemként tekinteni egy épp magunk mögött hagyott időszakra,...

„Kiírjuk magunkat Európából” – Göncz Kingával beszélget Rádai Eszter – A Nézőpont Intézet elemzése szerint ön az elmúlt évben...

 

 

Cimkék: Komoróczy Géza, Rádai Eszter