←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

"Más program, más cselekvés, más viselkedés, más magatartás kell"

Vitányi Ivánnal beszélget Pikó András

- Az elmúlt hónapokban kétszer is olyat tett vagy tesz az MSZP, amit emberemlékezet óta politikai párt még nem: kormányfőt váltott, és nagyon sajátos módon, nyílt korteskedéssel választ elnököt. Az, hogy az MSZP saját politikai hagyományaihoz, habitusához képest hirtelen ilyen meglepő formában kezdett politizálni, egy mélyebb válság tünete, vagy egy kritikus politikai helyzetre adott sajátságos reakció?
- Válaszom több elemből áll, bonyolult, tehát messziről kezdem. A többpártrendszer, bár óriási vívmány a világ politikai rendszerének történetében, nyilvánvalóan nem a fejlődés végpontja. A plurális, "poliarchikus" demokrácia az emberiség eddigi történetében a demokráciának egy nagyon fejlett formája, amely meglehet, még magasabb rendű lesz akkor, ha a társadalom műveltebb lesz, többen kapcsolódnak bele a politikába, teljesebb körű lesz a döntéshozatal, és erre már az eszközeink is rendelkezésre állnak. Mindenütt vannak a válságnak vagy a megrekedésnek tünetei. Nem mondhatom, hogy amit az elmúlt vagy a mostani időkben az amerikai választásokon műveltek, az valami vágyálom lenne; olyasmi, amire az emberiség mint a demokrácia teljessége felé évezredek óta törekedett. Bőven hozhatnánk európai példákat is. Egy kiváló politológus azt mondta, már jó évtizeddel ezelőtt, hogy a pártrendszerek voltaképpen befagytak. Nehéz új pártoknak színre lépni, a meglévőknek van bizonyos nagyságú klientúrájuk, van szimpatizánsi rétegük, de rajtuk kívül áll a társadalom, amelynek tagjai többségében az egész iránt nem érdeklődnek, egy jelentős részük pedig pillanatnyi hajlama szerint és az éppen akkor futó választási szólamok alapján dönt. Ez mindenütt így van, de Magyarországon a pártok szerepe más, amikor az általuk jelölt kormány van hatalmon, és más, amikor ellenzékben vannak. Amikor a kormányzó pozícióban vannak, általában a pártok szerepe elhalványodik. Az előző kormány idején nem hallottam arról, hogy a Fideszben milyen belső mozgások lennének, és ezt senki nem is kérdezte, mert mindenki evidenciának vette, hogy a Fidesz kormányoz, és nem társadalmi életet él. Ha azt kérdezem, hogy mit gondol a Fidesz, akkor azt kérdezem, hogy mit gondol és tesz a kormánya. Ez a szocialista pártnál nem egészen így van, sőt ha jobban belegondolunk, a polgári körök létrehozása óta talán már a Fideszre sem teljesen igaz. A pártok nemcsak politikusokból állnak, hanem értelmiségi rétegből is, ha az értelmiségit abban az értelemben használjuk - ahogy Gramsci -, hogy értelmiségi az, aki értelmes, akiknek értékei között nemcsak az szerepel, hogy a családjukat fenntartsák, hanem van valami elképzelésük a társadalom jövőjéről, azt szeretnék szolgálni, ezért egy párt többé-kevésbé aktív támogatói lesznek. Vannak persze mindenütt haszonlesők, bolondok és fantaszták is, de a szocialista párt Magyarországon azért különleges, mert neki van a legnagyobb olyan támogató rétege, amelynek tagjait egyfajta társadalmi idealizmus jellemzi. Ez a támogatói réteg, amelynek létszáma többszöröse a párt aktív tagjainak, ellenzékben mindig megtalálta a maga tevékenységét. Akkor, amikor a párt kormányra került először, Horn Gyula idejében, akkor mindez kissé zárójelbe került, de azért nem szűnt meg. Amikor a Medgyessy-kormány került hatalomra, túlságosan is fontossá vált, hogy mit csinál a kormány. A párt tagjainak és a párt szervezeteinek voltaképpen nem maradt, amivel foglalkozzanak. Jó háromnegyed évvel ezelőtt a szociáldemokrata platform egy gyűlésén mint utolsó szónok Jézus szavaival fejeztem be mondandómat: kelj föl és járj! A 168 Óra meg néhány internetes újság ezt megírta, nagy botrány lett belőle, mert a párt hivatalos vezetői sértésnek tekintették: mi bajom van a párttal? A párt tetszhalott állapotban volt, ugyanakkor majd szétrobbantotta a feszültség, hogy ez nem jól van, hogy nem jutunk szóhoz. Sokaknak volt az a véleménye, mint amit egy hasonló alkalommal az egyik értelmiségi megfogalmazott: a kormány kormányoz, de a választásokat a párt nyeri vagy veszti el. A párton belüli feszültséget élezi az, hogy az én felfogásom szerint most nemcsak Magyarországon, de az egész világon is valamifajta fordulóponton vagyunk. Azok a folyamatok, amelyek a múlt század második felét meghatározták, megálltak, és nem látszik, merre megyünk tovább. Számtalan új fejleménnyel kell szembenéznie a világnak: a tudomány, a technika, az informatika fejlődése, a világpolitikában Szovjetunió felbomlása utáni korszak problémái és a nemzetközi terrorizmus, gazdasági-társadalmi téren a fejletlen világban a nyomor, a fejlettben a nagy ellátórendszerek válsága jelentkeznek. Magyarországon ez a fordulópont egybeesik a rendszerváltás folyamatának végével, és elmondhatjuk, hogy bár a politikai intézményrendszer kiépült, a gazdaság jól-rosszul ugyan, de szintén gyökeresen átalakult, ugyanakkor a remélt társadalmi változás nem következett be, csak annyiban, hogy a gazdagok gazdagabbak, mint azelőtt voltak. A felső és az alsó decilis között a távolság ma nagyobb, mint azelőtt volt. A magyar társadalomnak az a múltból, a feudalizmusból, a Habsburg elnyomásból és a török hódoltságból következő jellege, hogy sokkal nagyobb az alsó osztály és a társadalom alatti osztály, a reménytelenek és a társadalomból szinte kirekesztettek aránya, mint egy nyugat-európai vagy észak-amerikai társadalomban. Egy baloldali, kormányzó pozícióban lévő pártot értek tehát ezek a változások, válságok és fordulópontok, a hatások összeadódtak, és ennek a párt működésében, reakcióiban is látványos jelei lettek.
- Lehet, hogy ezek az okok is közrejátszottak, de a párt számára a nagy megrázkódtatást a június 12-i választási vereség jelentette, mert megmutatta egyrészt a kormánypolitika gyengeségeit, és rámutatott arra is, hogy az MSZP társadalmi bázisa és maga a párt is öregedőben, fogyóban van.
- Önmagában a választás elvesztése nem hozott volna ilyen gyökeres fordulatot az MSZP politikájában. Az összecsúszó válságokról nem beszélnek nyíltan, de hatásukat lehet érezni. Lehet érezni azt is, hogy a politika, a politika nyelve is válságban van. Kétfajta beszédstílus - posztmodern nyelven diskurzus - van érvényben. Az egyik nem igazán mondja ki a problémákat, a másik nyíltan hazudik. Nyugodtan lehet úgy beszélni például a kormány tevékenységéről, mintha egyedül a kormánytól függne az, hogy mennyit ad az ő jó népének. Lehet egyszerre követelni azt, hogy csökkentse az adókat, adjon több pénzt az iskoláknak, a kórházaknak, a nyugdíjasnak, adjon több fizetést az orvosoknak, a tanároknak, szüntesse meg a munkanélküliséget és oldja meg a mezőgazdaság problémáit. Mindezt együtt el lehet várni, meg lehet követelni, és lehet úgy tenni, mintha ez lehetséges lenne. Pedig nem lehetséges. Valójában egy szűk ösvényen vagy pallón kell a szakadék közt egyensúlyozni, hogy lépésről lépésre előre tudjunk menni. Ezzel szemben van egy másik beszéd, amelyik azt mondja, hogy nekünk magyaroknak csak akarni kell, mi magyarok különbek vagyunk, és mi megadunk nektek mindent, amire vágytok. De ha megnézzük, mi az, amit adtak, akkor legfeljebb a felső középosztály lehet elégedett, a többiek beérhetik a szép Szent István-szobrokkal. A Szent István-szobrok száma messze magasabb, mint tíz évvel ezelőtt, ezen nem lehet vitatkozni. Felelős politikus nem beszélheti ezt a nyelvet, hiába vonzó ez az önáltató illuzionista stílus, hiszen nehéz, szinte lehetetlen vele érdemben vitázni. Rá kell döbbenni arra, hogy hol tart most a társadalom fejlődése, milyen az állapota, és őszintén kell beszélni végre. Ez is állandó feszültségforrás volt az elmúlt hónapokban a szocialista pártban, hiszen nem könnyű a politikában az őszinte beszéd.
- És néha kockázatos is. Vajon felmérik-e ennek a politikai kockázatát azok, akik a változást az MSZP-n belül leginkább akarták, a sikerre éhes és a kormányzati ügyetlenkedésbe belefáradt, kicsit elhasználódott bázis, támogatói kör?
- Az MSZP nem soványodott le, és az öregedése a pártnak sem olyan drasztikus, mint ahogy azt láttatják. Évente annyi fiatal jött, amennyien a másik végén eltávoztak közülünk. Tehát a párt nagyjából azonos állapotban van, van benne erő is, akarat is, de nem tudott túljutni azon a holtponton, amelybe a kilencvenes években került. Korábban nem mertünk szembenézni a problémáinkkal, nem elemeztük őket, és így a párt állapotáról, helyzetéről, a szűkebb és tágabb környezetéhez fűződő viszonyáról nem alakulhatott ki széles körű párton belüli párbeszéd. Ez vezetett a mostani állapothoz.
- A "mostani állapot" értelmezhető akként is az MSZP-ben, mint az őszinte beszéd iránti igény kifejeződése?
- Igen. A 98-as választás elvesztése utáni kongresszus is inkább édesbús búcsú volt az addigi vezetőtől, mintsem a vereség okait elemző diskurzus. Én, aki pedig igazán elég sokat vitatkoztam Horn Gyulával addig, akkor ott éreztem, hogy nem lehet nyíltan beszélni, mert nincs meg az atmoszféra. Utána pedig jött a csodavárás időszaka, ahogy a Kovács László vezette elnökség és vezetőség kezdte felhozni a pártot, elkezdtük várni Rákóczit vagy Kossuthot, kinek hogy tetszik - vajon hazajön-e Németh Miklós, vajon vállalja-e vagy sem. Ez is egy a belső problémáival nem szembenéző párt reakciója volt. A Medgyessy-kormány idején már teljessé vált a párt visszaszorulása a kormány mögé, és ahogy látszott egyre inkább, hogy a kezdeti lendület megtörik, ahogy szaporodtak a kormány tevékenységében a hibák, úgy nőtt a belső elégedetlenség is a kormány munkájával szemben.
- Mintha most is hasonlóképp viselkedne az MSZP. Hirtelen felindulásból miniszterelnököt cserél, és most Gyurcsány Ferenc kormányzását előzi meg egyfajta csodavárás, miközben a gazdasági helyzet ezt a csodát kevéssé valószínűsíti. Nem tart attól, hogy azzal, hogy a párt elküldte Medgyessyt, és a helyére hozta Gyurcsányt, a maga részéről le is tudta a dolgot: a feszültség kisült, és minden mehet a maga megszokott rendjében, a többi az új miniszterelnök dolga?
- Garancia nincs rá, hogy ne ez legyen, de most teljesen más a szituáció, ez nem a csodavárás szituációja. Az, hogy a kormányzás problémák elé került, már tavaly nyáron nyilvánvalóvá vált. Nem látszott, hogy merre megy tovább az út, a párttagok ezzel elégedetlenek voltak. Akkor volt egy frakcióülés, amelyik eldöntötte: változtatni kell a politikán. Nyíltan kell beszélni, el kell mondani, hogy mit és mennyit tudunk tenni. Megtörtént? Nem történt meg.
- Miért nem?
- Ez egy hosszabb elemzés lenne, amibe hadd ne menjek bele.
- Valahol ott van a magyarázat, hogy a párt és kormány közötti oda-vissza csatlakoztatás nem működött, Medgyessy Péter gyakorlatilag saját maga politizált, a párt meg kénytelen-kelletlen követte, bízva abban, hátha jól sülnek el a dolgok?
- Ez kevés ehhez. Azt hiszem, a pártvezetőség és a kormányfő nem mert vagy nem tudott vagy nem akart szembenézni az említett körülményekkel. A társadalmi problémákat nem lehet egyik pillanatról a másikra megoldani, a rendszerváltás valódi nyertesei körének bővítését máról holnapra nem tudjuk végrehajtani. Tudtuk, hogy nagyon keskeny mezsgyén járhatunk, és tudtuk vagy éreztük, hogy a helyzetet nem lehet úgy elkommunikálni, mint ahogy eddig: minden szép, minden jó, mindennek nagyon örülök, mint mondotta Ferenc József. Nyíltan kellett volna beszélni, és ez mást igényel, nem egyszerűen a beszédről van szó, hanem diskurzusról. Tehát más program, más cselekvés, más viselkedés, más magatartás kell ahhoz, hogy a társadalom elismerje az MSZP és kormánya teljesítményeit. Az elnökség felesleges dolgokkal foglalkozott, a választmány unalomba fulladt, néha valaki fölvetett valamilyen problémát, akkor kicsit beszéltünk róla, de látszott, hogy az egész dolog nem jól megy. A zavarodottsághoz hozzájárult az is, hogy a párt tulajdonképpen magát a rendszerváltást sem elég mélyen dolgozta fel. Bár lehet, mondani, hogy a párthatározatokban benne van, hogy értékeljük a szocializmust, a kapitalizmust és 56-ot, mindez tehát szavakban megtörtént, de nem elég mélyen, és főleg nem derült ki, hogy ez milyen magatartást igényel. A változtatás igénye tehát nagyobb annál, mintsem hogy a problémák megoldását le lehessen egyszerűsíteni arra, hogy akkor menjen a Medgyessy vagy a Kovács. Gyurcsány esetében inkább az a felismerés érvényesült - hadd hivatkozzam saját magamra -, hogy a nagyobb rizikó most a kisebb rizikó. Valami újnak kell belekerülni a rendszerbe, olyan gondolkodásnak, magatartásnak, amely nem azonos azzal a pártvezetői magatartással, amely 1990-től 2004-ig általános volt. Egy fokkal nyíltabb, bátrabb kell, vessen fel új problémákat, tárgyaljon új emberekkel, egyáltalán beszéljen az emberekkel. Sok igazán tehetséges és fiatal politikust látok magam körül, de aki erre a feladatra alkalmas, csak egyet-kettőt. Az egyik Gyurcsány. Azt hiszem, ezt a többiek is így gondolják.
- Eléggé ismeri Ön vagy a pártja Gyurcsány Ferencet? Persze értem, hogy a nagyobb rizikó a kisebb rizikó, és újítani kell, de megint bizonyos tekintetben egy kívülről jött embertől várja az MSZP a megújulást és a sikert. Szerintem ennek veszélyét Gyurcsány is érzi, ezért hangsúlyozza mindig, hogy ő a párt miniszterelnöke lesz.
- Gyurcsány nem kívülről jött ember, hanem egy fordított tékozló fiú. Belülről ment el, ezt tanúsítani tudom, mert én próbáltam segíteni, hogy egy az addigihoz képest másfajta értelmiségi, problémaérzékeny ifjúsági egyesületet alakítson. Nem fogadta be a párt, ezért elment. Nem elvitte a pénzt és elköltötte, mint a tékozló fiú tette, hanem megpróbált valami mást, és sikeres lett, mint ahogy ezt a "harmadik fiú" szokta. Sikeres és más, mint a mostani pártvezetők - épp ezért is lehetett többek között sikeres. Más a beszéde, a szóhasználata. A kompromisszumok robotosai után kellett hogy jöjjön valaki, aki másképp viselkedik, másképp gondolkodik, és másképp használja a szavakat. De azért ő a mi fiunk, ő ismerte és ismeri ezt a pártot, és a párt is ismeri őt. Amióta visszatért, hihetetlen energiákat fordított erre, elképesztő mennyiségű emberrel tartja a kapcsolatot.
- Meglehet, de azok, akik végigdolgozták a 90 és 94 közötti nehéz éveket, meg hol kormányon, hol ellenzékben az utána következőket, mondhatják azt, hogy könnyű volt neki sikeresnek lenni a mi kapcsolatainkkal, miközben csak magáért kellett dolgoznia. És most könnyű visszajönni, és azt mondani: csináljunk egy jobb, modernebb pártot, jobbat és modernebbet, mint ti csináltatok.
- Az én generációm képviselőin nem tapasztalom ezt az elégedetlenséget. Inkább egy "na, végre!" hangulat van. A középgeneráció politikusai között van egyfajta ellenállás inkább.
- Az MSZP-t mindig úgy jellemezték, mint egy több részpártból álló pártot. Ön szerint ez változhat mostantól?
- Minden pártban vannak érdekcsoportok, és minden pártban az érdekcsoportok egyezségei döntik el az irányt. A miniszterelnök-váltás és a rendkívüli kongresszus felfokozott hangulatában persze a tagság kicsit felülírta a szabályokat, és nagyon megnyugtató, hogy a politikusok milyen gyorsan alkalmazkodtak ehhez. Gyurcsány és Kiss Péter nem haragudtak meg egymásra, kölcsönösen előre kinyilvánították, hogy utána is együtt fognak működni. Lehet mondani, hogy ők a két pólust képviselik, a gyökeres változtatás szándéka közös platformra hozta ezt a két pólust, és remény van rá, hogy intézményesedik ez az együttműködés.
- Az lehet az egyik tétje annak, hogy ki lesz az MSZP új elnöke, hogy tudja-e intézményesíteni a párton belüli politikai platformok együttműködését?
- Nem feltétlenül ez a tét. Ha Hiller lesz az elnök, amit gondolok, akkor ő határozottan a szociáldemokrata platformhoz tartozik, de a baloldalnak sincsen ellene kifogása. Inkább az a tét, mint a forradalmaknak általában, milyen lesz az események lefutása azután. Van, amikor rögtön elkezdődnek a nehézségek. Van, amikor a diadalt ülő bevezet egy másik diktatúrát. Van, amikor az egész leül, befullad. Azt hiszem, most azt a fajtáját éljük meg a forradalomnak, amely után kezdődnek a nehézségek.
- Milyen nehézségekkel számol?
- A kormánynak nem nagyon nagy a játéktere. Úgy kell változtatnunk, hogy minden lépést ezerszer kell megfontolni. És meglehet, az a lépés kicsi, ennek következtében minden lépés egyben szimbolikus lépés kell legyen, hogy bizonyítsa, milyen irányba megyünk. Ez egy borzasztó nehéz, nagy szellemi és politikai erőfeszítést igénylő feladat.
- Úgy fogalmazott: Hillert gondolja befutónak az MSZP elnöki székéért indult versenyben. Mikor ez az interjú készül, már tudjuk, hogy Szili Katalin visszalépett. Hogyan fogadta a hírt: sajnálta, vagy racionális döntésnek tartotta?
- Racionális döntést hozott Szili Kati, aki nagyszerű ember, de azt hiszem, ez a feladat, amelyikben ilyen ellentmondásokat kell egybefogni, most inkább olyan értelmiségi hozzáállást igényel, amilyennel Hiller rendelkezik.
- Azok közül, akik versenyeznek, van-e még, lát-e esélyes, igazi alternatívát jelentő jelöltet Hiller István mellett?
- A helyzet nem kedvez az alternatív megoldásoknak. Ha mást választanak, annak is ugyanazt kell tennie majd, amit Hiller akar. A helyzetre és a feladatra én úgy látom, Hiller a legjobb ember, és úgy látszik, a többiek is ezt látják.
- Mondják, azzal, hogy Gyurcsány Ferenc lesz Medgyessy Péter utódja, az MSZP szinte visszautasíthatatlan ajánlatként meg is kapta Hiller Istvánt, hiszen nyilvánvalóan nem racionális egy olyan MSZP elnök megválasztása, aki nem tud együttműködni egy olyan kormányfővel, aki viszont, hogy sikeres legyen, nagyon is rászorul majd a biztonságos politikai háttérre.
- A kérdés azt feltételezi, hogy más nem tud együttműködni Gyurcsánnyal, csak Hiller. Ez nincs így. Inkább azt érzik sokan, hogy kettejük közös megválasztása a pozíciókba nagyobb szimbolikus erővel bír, mint külön-külön. Hiller a maga jogán is eléggé jól állt volna ebben a versenyben, mert általában azon jelöltek között volt, akit nagyon emlegettek. Bár Gyurcsány hangja nem azonos Hillerével, ez éppen jó: Hiller egy filosz hangja, Gyurcsány egy gyakorlati emberé. Egyik sem a megszokott hang, és mert egymástól is különbözőek, újszerűségükkel erősíteni tudják egymást. És szimbolikusan, személyükben is jelzik, hogy 2004-ben az MSZP számára is vége a rendszerváltásnak, hogy valami új kezdődött. Én azt hiszem, valóban van egy jelentése annak, hogy mindketten fiatalok, van üzenete akár annak is, hogy egy a párton kívül is sikeres gazdasági ember, valamint egy sikeres egyetemi ember áll a kormány, illetve a párt élére. A politikán kívül is megvan a maguk tekintélye, megvannak a sikereik és érdemeik, új gondolatokat tudnak végiggondolni, ugyanakkor eléggé racionálisak és tapasztaltak ahhoz, hogy okosan keressék az utat.
- Nagyon erős az elvárás, főleg Gyurcsánnyal szemben, hogy méltó ellenfele legyen Orbán Viktornak. Ez lehet csapda is, hiszen kénytelen átvenni az ellenfél logikáját, és nyilván erős késztetés lesz arra is, hogy a kormányzati tevékenységét is úgy alakítsa, hogy 2006-ban meg tudja verni Orbánt.
- Én azt remélem, hogy Gyurcsány ezen egy keveset gondolkozik ugyan, de nem túl sokat. A dolgokat a maguk logikájával kell végiggondolni. Úgy van ez, mint a Sztanyiszlavszkij-módszerben: hogyha a darab végén meg fogok halni, azt nem mindig kell átélni. Az ember egyszer átéli, akkor kisírja magát, és amikor a színpadon játszik, már nem újra a meghalásra, hanem az átélt pillanatra kell gondolnia. Szerintem az életben is így van. Ha nyerni akar, nem kell minden pillanatban a nyerésre gondolnia.
- Amikor ez az interjú megjelenik, pár nappal leszünk az MSZP tisztújító kongresszusa előtt. Milyen mértékű lesz a vezetésben a személyi változás, pontosabban Ön milyen mértékűt tartan indokoltnak?
- Nem gondolom, hogy nagyon radikálisnak kellene lenni. A változás akkor jó, ha szerves. Az, hogy már két ilyen új vezető van, önmagában véve óriási dolog. Utána módjával kell cserélgetni az embereket. Mert feladat éppenséggel elegendő van, és a vezetésben is természetesen részt kell venni. Megindult egy folyamat, a folyamat feltartóztathatatlan, tehát csak módjával kell siettetni. Azt kell segíteni, hogy menjen.
© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk