←Vissza

A Mozgó Világ internetes változata

Politikus jogászok VII.

A kormányzás szakembere: Kiss Elemér

Kiss Elemér 1944 áprilisában született Somlószöllősön, ebben a kétezer lelket számláló kis faluban, ahol visszavásárolta, sőt megnagyobbította az ősi birtokot. A Balaton-felvidék ezen gyönyörű táján ma is szívesen végez mezőgazdasági munkát, kapál, kaszál, és nagyon büszke saját termésű borára. Kiss Elemér fiatalkorát a színészet határozta meg, amelyet azonban, amikor jogászdoktorrá avatják, örökre cserbenhagy. Jogászi pályája összefonódik a magyar központi közigazgatással, a kormányzással. Két minisztériumban is végez jogászi, illetve igazgatási munkát, majd bekerül tevékenysége központi helyére, a Minisztertanács Titkárságára, amelyet a rendszerváltozás után Miniszterelnöki Hivatalnak neveznek. Itt végigjárja a szamárlétrát, majd 1989 nyarán a hivatal vezetője lesz. Antall József képtelen megtartani, „kihelyezi" a Környezetvédelmi Minisztériumba közigazgatási államtitkárnak. Az új típusú kormányzati működéssel nem tud megbarátkozni, ügyvédnek megy, dolgozni kezd a jogtanácsosi munkaközösségből ügyvédi irodává alakuló Forgács és Társai irodában a Podmaniczky utcában. Horn Gyula 1994-ben visszahozza a Miniszterelnöki Hivatal vezetőjének. Végigszolgálja a kormányzati periódust, de a Fidesz kormányra kerülése után ismét ügyvédkedik. 2002-ben Medgyessy Péter újra felkéri, de most már a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszternek. A bukás gyorsan jön - egy nevetséges álkorrupciós ügyben, amelyhez hasonlót szinte minden kormányzatban részt vevő ügyvédnek fel lehetne róni -, 2003 elején lemondásra kényszerül. Most ismét szabadfoglalkozású ügyvéd.
- Úgy hírlik, amerikás magyar családból származol.
- Így is lehet mondani. Anyai ágon nagyapám New Jerseyben volt református tiszteletes, de hazajöttek. Amikor nagyapám spanyolnáthában meghalt, nagyanyám ott maradt öt gyerekkel. De tény, hogy édesanyám még Amerikában született.
- Mivel foglalkoztak a szüleid?
- Édesapám sok mindent végigpróbált. Eredeti szakmája asztalos volt, majd vett egy kis földet Somlószöllősön, azon gazdálkodott. Itt születtem, ebben a csodálatos kis faluban, ma is idetartozom. Születésem idején a falunk mellett volt az Antall József édesapja által létesített lengyel menekülttábor. Apám 1945 után a faluban kocsmároskodott - 1952-ben államosítottak minket. Így lettem én kizsákmányoló gyereke. Családi irataink között találtam egy papírt, hogy falunk rendőre 1953-ban fegyelmit kapott, mert a kapitalista Kiss Kálmánnál vizitált.
- Hogyan kerültél fel Pestre a jogi egyetemre?
- Először Pápán voltam kollégista. Majd feljöttem rokonokhoz lakni Kispestre, ott érettségiztem a kispesti gimnáziumban. Kisgyerekkorom óta vonzott a színház, az irodalom. Gimnazista koromban rengeteg verset írtam, és az iskola amatőr színjátszó csoportjának talán leglelkesebb tagja voltam. Szinte minden héten játszottunk valahol. Ezért természetszerűen a Színművészeti Főiskolára jelentkeztem, ahol sajnos a harmadik rostán kiestem. Másodlagosan a jogra jelentkeztem, ahová egy év türelmi idővel végül is felvettek. Megjegyzem, hogy a fiam, aki most negyedéves jogász, szintén ír verseket - szerintem jobbakat, mint én.
- A Te egyetemista éveid összeforrtak az Egyetemi Színpaddal.
- Ez így van. Baross Gábor, az igazgató eljött hozzánk, gólyákhoz, és igyekezett statisztákat-epizodistákat beszervezni. Azonnal jelentkeztem. Az első színdarab, amelyben játszottam, Racine egyik darabja volt, ahol szolga voltam, ráadásul néma szerepet kaptam. Öt percünk volt Horvát Jánossal, a későbbi ismert televíziós személyiséggel együtt. Öt perc némán, csak mimika és mozgás. Vastaps mellett mentünk le a színpadról. Ezután már nagyobb szerepeket is kaptam. Ez volt az életem öt évig. Délelőtt jogi előadásokat hallgattam, délután próba, este előadás. Vizsgaidőszakokban nagyon nehéz volt öszszeegyeztetni a tanulást és a színészi munkát. De sikerült.
- Tudtad később hasznosítani színművészi múltadat?
- Hát hogyne. Az ember megtanul nagy közönség előtt viselkedni, megszokja a tömeget, megtanulja beszédét artikulálni, testbeszéddel nyomatékosítani mondanivalóját. Nagy dolog beleszagolni a levegőbe, megérezni az aznapi közönség hangulatát. Nagy szerencsém volt, mert zömmel Ruszt József rendezett, aki később az egyik legnagyobb magyar rendező lett. Rendkívül sokat lehetett tanulni tőle, kitűnő pedagógus volt, még a női szerepeket is előjátszotta. De egyéb előnyök is származtak színészi pályámból.
- Például?
- Bejártam a világot, ami azért az 1960-as évek elején még egyáltalán nem volt szokásos. Az Egyetemi Színpaddal nemcsak a szocialista országokban voltam, hanem Nyugaton is. Így például (Színházi Világfesztiválon) Párizsban és Londonban. Módom volt tapasztalni, hogy amit nekünk politikai gazdaságtanból tanítanak a kapitalista világ növekvő válságáról, nem teljesen felel meg a valóságnak.
- De gondolom, amikor éppúgy, mint én, évi három hét pluszszabadságért beiratkoztál a jogi egyetem elvégzése után a foxi-maxinak nevezett marxista esti egyetemre, illetve a Politikai Főiskolára, ahol diplomát is szereztél, ezt nem nagyon hangoztattad.
- Nem. De azért ott már sokan somolyogtak a szocialista életszínvonal állítólagos fölényén.
- Nem lehetséges, hogy színészi pályád nemcsak hasznot hozott számodra, hanem hátrányokkal is járt?
- Mire gondolsz?
- Arra, hogy szereplési vágyból a Horn-kormány alatt a Miniszterelnöki Hivatal vezetőjeként Havas Henrik egyhetes államtitkári bohóckodása után Te lettél a kormány állandó szóvivője is, amely szerintem politikai szerep, a MEH vezetése pedig a háttérben feltűnés nélkül végzendő szakmai munka. Vagy hogy a Medgyessy-kormány Miniszterelnöki Hivatalát vezető miniszterként állandóan benn ültél a parlamenti üléseken, ellenzéki képviselőkkel vitatkoztál, ahelyett, hogy az amúgy is döcögő kormányzati munkát szervezted volna, amelyhez nagyon is értesz. A parlamenti vitatkozást nyugodtan rábízhattad volna olyan rutinos pártpolitikusokra, mint Szekeres Imre vagy Baja Ferenc, akik Nálad a MEH-ben politikai államtitkári funkciót töltöttek be.
- Nem értek egyet ezzel az értékeléssel. A Horn-kormány idején a kormányszóvivői részleg a MEH-en belül nekem volt alárendelve. Képtelenek voltunk megfelelő szóvivőt találni, minden kísérletünk csődöt mondott. Ideiglenesen vállaltam el ezt a feladatot, más választásom nem volt. Nem én tehetek róla, hogy rajtam ragadt. Egyébként elvileg igazad van, a szóvivői feladat politikai jellegű, ezért 2002 után már országgyűlési képviselő, Gál J. Zoltán látja el ezt a munkát. Ami miniszterként a parlamentben való szereplésemet illeti, erre is rákényszerültem. Az ellenzék rászállt Medgyessy Péterre, állandóan interpellálta, kérdéseket intézett hozzá. Nem tudtunk tervezni, a miniszterelnököt a legváratlanabb helyzetekben is megszólították, ő viszont a legritkább esetben volt jelen. Mint a helyettesének mindig ott kellett tehát lennem a teremben, és azonnal reagálnom kellett a támadásokra. Engem pedig nem helyettesíthetett politikai államtitkár, mert az országgyűlés házszabálya szerint a miniszterelnökhöz intézett kérdésre csak miniszter válaszolhat, politikai államtitkár nem.
- Ma is fellépsz esetleg színpadon? Hallottam olyan pletykát, hogy mesemondásra is vállalkozol.
- Amikor ledoktoráltam, végleg felhagytam a színészettel. Volt annyi eszem, hogy felfogjam, egy fenékkel nem lehet két lovon ülni. Tárgyilagosan nézve képességeim alapján csak közepes színész lehetett volna belőlem, nem pedig egy Darvas Iván. Középszerű színészként kellemetlen leélni az életet. Egy középszerű jogász viszont nem zavar senkit. Ezért a jogászi pályát választottam, és 1968 óta nem léptem fel sehol, legfeljebb társaságban, jó kis borozás után szoktam egy kicsit kornyikálni.
- És a mesemondás?
- Ez egy csacsiság. Karácsonykor szerepeltem Friderikusz Sándor műsorában, ahol sor került arra a témára, hogy valamikor a három gyermekemnek - most már a két kis unokámnak - mesélni szoktam, de nem könyvből olvasok, hanem fejből, az általam akkor kitalált, rögtönzött mesét. Friderikusz azt mondta, hogy mondjak el egy mesét a nézőknek. Viccből ráálltam, ebből lett ez a sztori.
- Egyetem alatt melyik jogág tetszett Neked legjobban?
- A büntetőjog, és legkevésbé az államigazgatási joghoz vonzódtam, ami később alaphivatásom lett. Egyébként a büntetőjogot is néhány nagy film nyomán kedveltem meg, az egyik a Vád tanúja volt Marlene Dietrichhel. Mostanában láttam újra, ma is nagyszerű. Úgyhogy az egyetem végén ügyvédnek jelentkeztem.
- És természetszerűen nem vettek fel egyetlen ügyvédi munkaközösségbe sem.
- Talált. Tizenkét ügyvédi helyet hirdettek meg. Az egyetem csinált egy szakmai sorrendet, azon a harmadik voltam. No de azután megjelent az Igazságügyi Minisztérium képviselője - abban az időben az ügyvédi kamarák az IM felügyelete alatt álltak -, és ő más csapatot állított össze, zömmel a működő ügyvédek gyerekeiből, akik szülőjük foglalkozását kívánták folytatni. Ehelyett nekem a bíróságot ajánlották, be is kerültem a II.-XI.-XII. kerületi bíróságra a Markó utcába fogalmazónak.
- Sokáig dolgoztál a bíróságon?
- Még egy évet sem. Borzasztóan kevés volt a kereset, és engem a szüleim alig tudtak támogatni. A havi fizetés a bíróságon volt a legalacsonyabb, 1100 forint, és ebből is levontak 8 százalékot honvédelmi hozzájárulás címén, mivel a mi évfolyamunkról még alig hívtak be valakit katonának.
- Ez még 1956 utolsó vívmányai közé tartozott, nevezetesen hogy az egyetemisták ne legyenek katonák. Ennek azután a hatvanas években a honvédelmi törvény véget vetett, de sok évfolyam kimaradt ebből a jóból.
- Pontosan, az évfolyamunkból gyakorlatilag csak Szilágyi Pétert hívták be, aki most a jogelmélet professzora, ráadásul ejtőernyősnek. Szegény, évekig szédelgett. Szóval nem sokáig voltam a bíróságon, átmentem a zömmel nagyberuházásokat építő 22-es Állami Építőipari Vállalathoz jogi előadónak. Itt sem dolgoztam túl sokáig, tudniillik Surányi Gyula bácsi, aki az Építésügyi és Városfejlesztési Minisztérium vállalati jogászokkal foglalkozó osztályának vezetője volt, felfigyelt rám egy jogtanácsosi tanfolyamon. Becsábított a minisztériumba, ahol az igen előkelő kodifikációs osztályra kerültem.
- Ez az az osztály, amelyet Kozma Tamás vezetett, és egészen kiváló jogászokból állt.
- Igen, bombaerős jogászok voltak ott, mint például Móry László, Pálvölgyi János vagy Temesvári László. Szakosítottan csinálták a jogszabályokat, például Móry a beruházási kódexet. Én a rendkívül kulturált Temesvári László mellé kerültem, és rögtön nagy feladatot kaptam, nevezetesen a lakásügyi kodifikációt.
- Te is úgy gondolod, hogy a kodifikáció a legfinomabb és legbonyolultabb jogi munka?
- Igen, külön szakma, amit egy jogásznak fáradságos munkával meg kell tanulnia. Nem úgy van az, hogy valaki előképzettség nélkül csinál egy jogszabályt, ezt csak néhány politikus gondolja. Na az akkori ÉVM-ben volt kitől tanulni, sajnos ma már alig vannak ilyen kodifikációs műhelyek, látszik is a jogszabályaink színvonalán. Mindenesetre a hetvenes évek elején napi 10-12 órám ment el mintegy két évig a jogszabályszerkesztéssel.
- Az ÉVM-ből is gyorsan tovább mentél a Minisztertanács Titkárságára. 1972-ben már ott voltál.
- A lakásügyi kodifikáció során sok embert ismertem meg, és sok állásajánlatom is volt. Hívott Kilényi Géza a Legfőbb Ügyészségre, Petrik Ferenc az Igazságügyi Minisztériumba és Mónus Lajos a kormánytitkárságra. Akkor már nagyon érdekelt a kormány működése, úgyhogy a Minisztertanács Titkárságát szakmai előrelépésként értékeltem.
- Ott is nagyon erős jogi részleg volt, például Varga József közigazgatási hatósági tevékenységéről írt monográfiája ma is alapmű a magyar államigazgatásban, hasonlóan Kampis György telekkönyvi vagy kisajátítási könyvéhez. Hadd kérdezzek közbe, az akkori minisztériumok többségének jogi részlege Szerinted is jóval erősebb volt, mint manapság?
- Természetesen. Például a Külkereskedelmi Minisztériumban Réczey László, Katona Péter, majd Szász Iván volt a jogi főosztályvezető, Bánrévi Gábor professzor úr is akkor ott dolgozott. A belkereskedelemben Schagrin Tamás, a Könynyűipari Minisztériumban Soós László, a nehézipariban Tárkány Szűcs Ernő vagy az időközben a Pázmány Péter Katolikus Egyetem dékánjává vált Radnay József dolgozott. Vagy megemlíthetném az Országos Tervhivatalt, ahol Kálmán György vagy Simalcsik Miklós tevékenykedett. Ezek az emberek szinte mind ma is ismert, híres jogászok lettek, szakkönyvek szerzői, egyetemi tanárok.
- Szerinted mi az oka ennek, hiszen nem volt jogállam, diktatórikus egypártrendszer érvényesült, amely szükségképp alárendeli a jogot, bizonyos szintű jogi nihilizmussal jár?
- Ennek több oka van. A hetvenes években azért már a Kádár-rendszer jelentősen szelídült, kiépült a gulyáskommunizmus. Az állam működését akkor már törvények szabályozták, a hatvanas-hetvenes években a gazdasági-társadalmi élet legtöbb területe tételesjogi szabályozást kapott. Akkoriban szakmai előrelépés volt minisztériumban dolgozni, ma a tehetséges fiatalok elmennek ügyvédnek. A párt befolyása természetesen érvényesült, de ez a napi munkát ritkán érintette. Amikor felvettek, engem is fogadott Gál Tivadar, aki akkor a kormánytitkárságot vezette. Mondtam neki, hogy nem vagyok párttag. Elmosolyodott, és azt mondta, ez itt nem számít, itt dolgozni kell. Tudsz és akarsz dolgozni? Mondtam, hogy igen. Gyere közénk, ezt válaszolta.
- Később sem léptél be a pártba?
- De igen. Azért a vezető állást betöltőknél ezt már elvárták.
- Milyen volt akkor a munka a kormány jogi apparátusában?
- A minisztériumok szét voltak osztva közöttünk. Enyém volt természetesen az ÉVM, de foglalkoztam a külügy vagy a művelődésügy jogszabályaival is. Emellett a kormány ülései előtt rövid, de igen alapos felkészítő anyagokat kellett írni. Ez főleg akkor vált fontossá, amikor Fock Jenő helyett Lázár György lett a miniszterelnök. Lázár György igen nagy gondot fordított az ülések alapos előkészítésére. A légkörre pedig jellemző volt, hogy ha a főnök - jelen esetben Gál Tivadar - nem értett egyet az előadói jelentéssel, ezt ráírta ugyan az aktára, de beengedte az előadói anyagot a miniszterelnökhöz. Velem is előfordult néhányszor, hogy eltérő volt az álláspontom a főnökétől. A kormányülés után mindig tájékoztató volt az osztályon, és előfordult, hogy Gál Tivadar a nyilvánosság előtt azt mondta, a miniszterelnök a te álláspontodat fogadta el, Elemér. Szóval nem volt éppen kaszárnyai drill nálunk.
- 1977-ben már igazgatási és jogi főosztályvezetőnek átmentél az Egészségügyi Minisztériumba.
- Akkor Schulteisz Emil professzor lett az egészségügyi miniszter, aki ismert engem, mert az egészségügyi kormány-előterjesztéseket, illetve jogszabályokat szintén én gondoztam a kormánytitkárságon. Az egészségügyben akkor nagy orvosuralom volt, az Igazgatási és Jogi Főosztályt is egy főorvos vezette. Ezen kívánt változtatni Schulteisz, és felkért engem. Végre első ember szerettem volna lenni valahol. Elfogadtam a felkérést.
- Itt viszonylag sokáig voltál, nyolc évig.
- Igen, nem ártott nekem a sok gazdasági munka után a humán terület.
- És 1985-ben Mónus Lajos nyugdíjba ment. Akkor már a Tanácsi Hivatalból átkerült Raft Miklós volt a Titkárság vezetője. Téged pedig visszahívtak helyettes vezetőnek.
- Szívesen mentem vissza, sok újat már nem tudtam volna az egészségügyben nyújtani. A Minisztertanács Titkárságán változatlanul kitűnő munkatársak vártak, ott dolgozott akkor például Tamás András, aki ma az Államigazgatási Főiskolát vezeti, vagy Ficzere Lajos professzor, aki jelenleg az Országos Választási Bizottság elnöke - mindketten akkor már a jogtudományok doktorai voltak.
- Úgy hallom, jó közösséget alkottatok.
- Igen, például reggel 8 órakor munkakezdésként együtt kávézott az osztály. Nagyon elmés beszélgetések voltak, jogról, kormányzásról. Délben is - ha mód volt rá - együtt ebédeltünk a parlament pincéjében. Gál Tivadar és Raft Miklós sem hozatta fel az ebédet a szobájába; ha elfoglaltsága engedte, lejött velünk ebédelni.
- No azért a hierarchia érvényesült. Emlékeim szerint az ingyenlevesnél - csak a húsételekért és a süteményekért kellett fizetni, a leves szociálpolitikai juttatás volt - a kanál mindig a legmagasabb sarzsi felé állt, és rangsorban ettek az emberek.
- Ez tényleg igaz 1988-ig, amikor is a Te titkárnőd szétzúzta a hierarchiát, és először szedett a levesből. De a viccet félretéve, Gál Tivadar még nagy jelentőséget tulajdonított ennek az állítólag 1945 előttről származó tradíciónak. A gulyáslevesnél mindig kiszedte magának a cupák legjavát. Raft Miklós már nem foglalkozott ezzel. Engem különösebben nem zavart, mert pápai kollégista koromban megszoktam: először a negyedéves vesz, és a végén az elsőéves.
- 1985 után rendszeresen részt veszel a kormányüléseken. 1988-ig Lázár György volt a miniszterelnök. Hogyan tudtál vele dolgozni?
- Nagyon jól. Lázár egészen kiváló bürokrata volt, nagy súlyt helyezett a döntések szabályosságára. Nem véletlenül választott tőlünk, a jogi osztályról titkárt Zsuffa István személyében, aki kiváló közigazgatási jogász volt, így kettős kontrollt épített ki. Ma már főleg Lázár György udvariasságára emlékszem. Ha például beszélni akart velem, először a titkárnője hívott: Lázár elvtárs beszélni akar magával. Öt perc múlva Lázár telefonált. Először megkérdezte, hogy vagyok, majd rátért a lényegre, ráérek-e fél óra múlva, hogy felkeressem. Persze igent mondtam. Sokkal egyszerűbben a titkárnőjével is felrendelhetett volna. Egyébként vitatkozni is lehetett vele - nehéz volt ugyan meggyőzni, de többször is sikerült.
- És a pártirányítás?
- Ez Lázár Györgyön keresztül érvényesült. Mindig mondta, hogy ha a pártközpont akar valamit, hozzá jöjjön, majd ő végrehajtja. És végre is hajtotta. Kádár János abszolút megbízható híve volt.
- Veletek a pártközpont illetékes munkatársai nem érintkeztek?
- Ritkán. A PB és a KB határozatai megadták a politikai irányt, a végrehajtás a kormány feladata volt, amibe a nyolcvanas évek derekán már ritkán szóltak bele a KB apparátusából. Egyébként akkor már a pártközpontban zömmel a kormányapparátusával egyenrangú szakemberek dolgoztak, mint például a mi területünkön, az államigazgatásban Gál Zoltán, Somogyvári István vagy Soltész István. Mindhárman jelentős karriert csináltak a rendszerváltozás után is.
- Igen. Gál most parlamenti bizottsági elnök, Somogyvári igazságügy-minisztériumi államtitkár, Soltész az Országgyűlés főtitkára.
- Na látod. A jogállamhoz való út nem 1990-ben, hanem jóval korábban kezdődött. 1990-ben nemcsak revolúció, hanem evolúció is volt.
- 1988-ban azután jött a Grósz-kormány. Hogy ítélted meg Grósz Károly miniszterelnöki tevékenységét?
- A szubjektív benyomásaim jók. Jóval közvetlenebb volt munkatársaival, mint Lázár György. Sokszor órákig beszélgetett velünk. Okos ember volt, aki a pártban - akárhogy is vesszük - forradalmat hajtott végre. Emlékszem, hogy a kormányprogramot megkonzultálta a megyékkel - vele voltam Kaposváron. A sajtótájékoztatón fejből, lazán beszélt, kérdezni is lehetett. Az újságírók ámultak, az egyikük azt mondta, hogy ma történelmet írunk. Grósz olyan bátor dolgokat mondott ki, hogy a gyűléseken többször megállt a kés a levegőben. Jelentős reformokat indított el, gondolj a társasági törvényre vagy az egyesülési törvény előkészítésére. Miután Grósz nem dolgozta fel az előterjesztéseinket úgy, mint Lázár, jóval önállóbb és felelősségteljesebb munkát végezhettünk.
- Csak azután jött az emlékezetes fehérterror-kijelentés.
- De akkor már a pártközpontban volt, és nem nálunk a kormányban. Grósz befolyásolható ember volt, a környezete nagyon hatott rá. Akkor megint a balos barátai fújták a passzátszelet. Azt sem szabad elfelejteni, hogy Grósz a szocialista rendszert csak megreformálni akarta, a kommunizmus meggyőződéses híve volt, tehát szembefordult a rendszerváltozással.
- 1988 végétől már Németh Miklós a miniszterelnök, és Te 1989 őszén Raft Miklós helyett a Minisztertanács Titkárságának vezetője lettél.
- Raftot összetörte, hogy az alkotmánybírói jelölésnél elbántak vele. El akart menni. A Németh-kormány rövid másfél évét a magyar történelem egyik legérdekesebb korszakának vélem. Nem volt kis teljesítmény békésen végigvinni a rendszerváltozást, atrocitások nélkül lebonyolítani az első többpártrendszerű választásokat.
- Magát a rendszerváltozásig vezető folyamatot hogyan élted át?
- Egyfajta kegyelmi állapotban. Pártirányítás nélkül szabadon kormányozhattunk, végre a szakma érvényesülhetett. Komoly szakmai kihívásnak tekintettem olyan koponyák mellett dolgozni, mint Németh Miklós, Glatz Ferenc, Kemenes Ernő, Hütter Csaba, Horváth Ferenc, és folytathatnám a sort. Két gyenge pontunk volt. Az egyik, hogy nem volt befolyásunk a pártszinten folytatott kerekasztal-tárgyalásokra, a másik, hogy nem lehetett tudni, mit fogadnak el a parlamentben, és mit nem. Az 1985-ben megválasztott képviselők meg voltak zavarodva, folyt ellenük a visszahívási kampány, olyan új ellenzéki képviselők is megjelentek, mint Debreczeni József vagy Tamás Gáspár Miklós. De a pártok nélküli adminisztratív kormányzás rövid időszakát élveztem, persze tudtam, hogy nemsokára véget ér, a kormány hatalma folyamatosan csökkent.
- Hittél a folytatásban?
- Igen, azt hittem, maradni tudok. Nem voltam pártember, és jól kezeltem a kormány adminisztratív gépezetét. Antall József kijelölt miniszterelnököt még egészségügyi tárcabeli időmből ismertem, hiszen ő jó viszonyban volt Schulteisz Emillel, és az Orvostörténeti Múzeum, Könyvtár, Levéltár főigazgatója volt, amelyet az én főosztályom felügyelt. Kijelölt miniszterelnöki ideje alatt szobát kért a Parlamentben, és én a saját szobámat adtam neki oda, segítettük felkészülését. Kormányprogramját velem is egyeztette. Részletes bíráló megjegyzéseket tettem. Megköszönte, és azt mondta: látod, Elemér, a mi embereink még nem értik ezt a műfajt.
- No de távozni kényszerültél.
- Nem saját jószántából döntött így Antall József, erős politikai nyomást gyakoroltak rá. Rengeteg hozzá nem értő ember érkezett a parlamentbe, akit zavart a jelenlétem. Abban maradtam a miniszterelnökkel, hogy kimegyek a Környezetvédelmi Minisztériumba közigazgatási államtitkárnak, de az ő személyes kormányzati tanácsadója leszek, aki részt vesz a kormányüléseken.
- Nagy sikereket arathattál.
- Eleinte a miniszterek többsége szívesen vette a segítségemet, sokszor helyettük voltam kénytelen válaszolni a felvetett kérdésekre. Sajnos a kormánytagok jelentős részének szakmai színvonala nagyon alacsony volt, sokszor nem is értették meg a miniszterelnök felvetéseit. Azután nagyon gyorsan megjött az öntudatuk, és a jelenlétem egyre zavaróbbá vált. Elmaradtam az ülésekről.
- És a Környezetvédelmi Minisztérium?
- Életem legszörnyűbb tíz hónapja volt. Egyszerűen lehetetlen volt szervezetten dolgozni. Betódultak a minisztériumba a különböző zöld mozgalmak meglehetősen zűrzavaros nézetű képviselői, állandóan belém kötöttek, valamifajta kommunista őskövületnek néztek. Ötletük milliónyi volt, a végrehajtás zéró. Úgyhogy 1999 februárjában négyszemközti beszélgetésre jelentkeztem be a miniszterelnöknél, amelyen névnapi ajándékként felmentésemet kértem.
- És Antall?
- Szomorúan nézett, és megértett engem. Nyilvánvalóvá tette, hogy az ő értékrendje nem mindenben azonos a mögötte álló politikai pártok értékrendjével.
- Mi volt a véleményed az akkori kormányzati munkáról?
- A kormányzati tevékenység az utódom, Kajdi József erőfeszítései ellenére szétfolyt. Sokszor előfordult, hogy az ülés tíz óra helyett tizenkettőkor kezdődött, addig mindenki tengett-lengett. Utána több órán át csak beszélgettek, a döntések végrehajtását senki sem ellenőrizte.
- Húsz év közigazgatási munka után 1991-ben szabadfoglalkozású ügyvéd lettél. Nem volt nehéz az átállás?
- Nem, elég nagy az alkalmazkodóképességem. Az elejét megszenvedtem, mert nem volt ügyfélköröm, büntetőjogi kirendelésekből éltem. De azután 1993-tól már volt klientúrám, viszonylag jól kerestem.
- Nem érezted magad bukott embernek?
- Egyáltalán nem, sőt amikor elhagytam a környezetbarátokat, kifejezett megkönnyebbülést éreztem. Forgács Jánosék társként befogadtak az ügyvédi irodába, a bíróságokon sem nézett rossz szemmel senki.
- És 1994-ben végbement az első nagy visszatérésed.
- Horn Gyula megnyerte a választásokat, és visszahívott a Miniszterelnöki Hivatal vezetésére.
- Örültél a felkérésnek?
- Igen. Nem hiszem, hogy nagyképű lennék, ha azt mondom, hogy Magyarországon talán én tudom a legtöbbet a kormány működéséről. Tudtam tehát segíteni. A kormány tudniillik veszélyes üzem, kicsi hiba is végzetes lehet. Nem tagadom persze, hogy az 1990-91-ben történtek miatt egy kis elégtételt is éreztem.
- Hogy jöttél ki a köztudottan némileg túl impulzív miniszterelnökkel?
- Jól. Horn Gyula kissé hirtelen természetű, de engem mindig meghallgatott, és a Hivatal munkájába nem szólt bele. Jól együtt tudtam működni kabinetfőnökével, Tóth Andrással is. A miniszterelnök fedezte a hátamat, amikor a közigazgatási államtitkári értekezleten keresztül rendet tartottam a minisztériumokban. Annyiban szerencsém volt, hogy a korábbi jó apparátusunkat 1990-94 között nem tizedelték meg. Ott volt régi csapatom jelentős része Müller Gyuri vezetésével. Szerintem egy éven belül visszaállítottuk a minisztériumok közti koordinációt, és biztosítottuk a kormányülések megfelelő előkészítését.
- Az 1998-as választásokat mégis elvesztettétek.
- Félreértés ne legyen, a kormány központi hivatala csak a szervezett munkát tudja biztosítani a kormány számára, a kormánydöntések érdemi politikai helyességéért a politikusok felelnek. Az MSZP vérszegény és elbizakodott kampányt folytatott, az SZDSZ viharosan visszaesett. A kormány sok szerencsétlen döntést hozott közvetlenül a választások előtt, például a földtörvény vagy Bős-Nagymaros ügyében. Ezeket a hibákat a Fidesz ügyesen kihasználta, és hiába kapott az MSZP több szavazatot, a kisgazda visszaléptetések megpecsételték a Horn-kormány sorsát.
- 1997-ben olyan törvény született a miniszterek és az államtitkárok jogállásáról, amely alapján a Miniszterelnöki Hivatalt közigazgatási államtitkár helyett miniszter is vezetheti. Miniszter lettél volna az MSZP győzelme esetén?
- Ebben a kérdésben a választások után nyilvánvalóan a miniszterelnök döntött volna. Orbán Viktor mindenesetre kihasználta ezt a törvényi lehetőséget: utódom, Stumpf István a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter lett.
- 1998-ban tehát újabb visszatérés, de most a Forgács és Társai ügyvédi irodába. Négy évig ismét ügyvédkedtél. Hogy ment a praxis?
- Jól, sokkal simábban, mint a 94-ig tartó periódusban. Az általad kárhoztatott szóvivőségnek köszönhetően jóval ismertebb voltam, sokan jöttek hozzám. Sok érdekes ügyem is volt, átvilágítási ügyek, sajtóperek, jelentős büntetőügyek.
- Az Orbán-kormány adott szakértői megbízásokat Neked? Utódod, Stumpf István megkeresett például tanácsért?
- Nem. Nem volt szükségük rám, egyébként is mindent rögtön tudtak, álmukban sem jutott eszükbe tanácsot kérni.
- Mi a véleményed az Orbán-kormány működéséről? Nem a politikájáról kérdezek, hanem a kormányzati technikai teljesítményről.
- Szerintem ez a teljesítmény nagyon gyenge volt. A MEH túlpolitizálódott, és hatalmi centrummá vált, épphogy nem kancelláriává, ahogy ezt a tömegkommunikációban nevezték. Ide rendelték az ÁPV Rt.-t és a Kincstári Vagyoni Igazgatóságot, a MEH-et mintegy tulajdonosi minisztériumként működtették. A döntések nem voltak kellően előkészítve, jó részük önkényes volt, a miniszterelnök szubjektív mérlegelésén alapult. Különösen felrónám a még megmaradt kevés közigazgatási szakember jó részének eltávolítását és kezdőkkel helyettesítését, valamint a közigazgatási főtisztviselői intézmény lejáratását.
- Minek tulajdonítod ezt a torzulást?
- A kisebbségi érzésből, félelemből származó agresszivitásnak. Orbán Viktor tehetséges politikus, de a kormány vezetéséhez sem közigazgatási rutinja, sem élettapasztalata nem volt. A MEH-et vezető miniszternek, Stumpf Istvánnak is voltaképp a MEH volt az első igazi munkahelye. A MEH élére ilyen miniszterelnök mellett nem politikusra, hanem tapasztalt közigazgatási szakemberre lett volna szükség.
- 2002-ben a harmadik visszatérés a MEH-be, most már miniszterként. Nincs Benned túlzott kalandvágy?
- Utólagosan értékelve lehet, hogy igazad van. Nem nagyon fogtam fel, hogy most már miniszterként magam is politikussá váltam, holott a MEH vezetése mégiscsak közigazgatási szakmai feladat.
- Váratlanul ért a felkérés?
- Nem. Medgyessy Péter 2001 nyarán felállított - az MSZP választási kampánystábjától függetlenül - régi ismerőseiből egy szakértői csapatot, amelynek vezetését rám bízta. Ez az ingyen és bérmentve dolgozó csapat a kormányprogram szakmai részét 2002 tavaszára már megcsinálta. Medgyessy kérésére pedig az MSZP a választási győzelem után pártonkívüli létemre is elfogadott engem a MEH vezetőjeként, bár mint utóbb kiderült, nem túl jó szívvel.
- Hogy ítéled meg a Medgyessy-kormányban nyújtott teljesítményedet?
- Egy évig sem voltam hivatalban, így tárgyilagosan aligha lehet munkámat értékelni. Sajnos a MEH-et nem én építettem fel. Az orbáni túlzásokat (lásd ÁPV Rt.) sikerült zömmel leépíteni, de újabb deformáció jött létre azáltal, hogy szakmai feladattal megbízott államtitkárok tömegét építették be a MEH-be. Tíz politikai államtitkár volt 2002 végén a MEH-ben, jó részük olyan erős politikus, akire tényleges hatást nem tudtam gyakorolni. Szétesett a hivatal és a kormányzás is.
- Miért egyeztél bele ebbe?
- Nem kérték a véleményem. Előfordult, hogy a feleségem, aki angol-német tanár, értesített arról, hogy a rádióban hallotta, új politikai államtitkár van a MEH-ben.
- 2002 második felében is kijöttek jogszabályszörnyek, salátatörvények. Akadozott a kormány munkája, elmaradtak a határozott döntések. Ezért Zsuffa Istvánt, közigazgatási államtitkárodat tették felelőssé, aki már 2003 januárjában távozásra kényszerült.
- Zsuffát indokolatlanul tették felelőssé, elmozdításával tulajdonképp csak előkészítették az ellenem való támadást. A tárcák szakmai apparátusa anynyira legyengült, hogy a kiérleletlen anyagok tömege került a kormányülést megelőző államtitkári értekezlet elé. Ha harminc-negyven előterjesztés alkalmatlan, mit tehetett volna a közigazgatási államtitkári értekezletet vezető Zsuffa István? Egy-két év kellett volna nekünk, hogy rendbe tegyük a kormányzati szakmai munkát. Hozzátenném, hogy az állandó politikai hezitálás is nehezítette a kormányzati tevékenységet. A miniszterelnök most nem a választásokat megnyerő párt vezetőjeként, hanem egy bonyolult politikai alku keretében irányítja a kormányt.
- És azután 2003 márciusában, számomra nevetségesnek tűnő kvázikorrupciós ügyek miatt, amelyek összefüggtek ügyvédi irodáddal, Te is lemondásra kényszerültél.
- Az ügyvédi irodának sem a MALÉV-vizsgálattal kapcsolatos, sem az Állami Autópálya Rt.-vel kötött szerződései jogtalanok vagy erkölcstelenek nem voltak. Ezek a szerződések nem az én kívánságomra jöttek létre, az ügyvédi iroda más tagjainak tevékenységét korlátozni nem tudom és nem is akarom. Ilyen alapon a rendszerváltozás utáni magyar kormányok valamennyi ügyvéd tagját le lehetne váltani Martonyi Jánostól kezdve Bárándy Péterig. Fontos azt is megjegyezni: az ügyvédi iroda nem kft. A tulajdoni rész után nem jár osztalék vagy más jövedelem. Az ügyvédi irodában aki ténylegesen dolgozik, az keres, aki nem dolgozik, nem kap semmit. Szerintem tudta ezt mindenki, aki az én eltávolításomban közreműködött.
- Akkor miért mondtál le?
- Mert a miniszterelnök nem állt ki mellettem. Nem volt mögöttem politikai erő. Jó voltam bűnbaknak, no meg arra, hogy a kormány állítólagos magasabb erkölcsét a választási program alapján rajtam „statuálják". Ténylegesen sokan örültek a távozásomnak, helyemre az MSZP politikust tudott ültetni, és a miniszterelnöki kabinetirodával való feszültség is közrehatott távozásomban. Hozzátenném: nem voltam megélhetési politikus, nem voltam hatalommániás. Számomra a hatalomgyakorlás mindig tehertételt jelentett.
- Mintha Te sem viselkedtél volna szerencsésen. A televízióban megzavarodott ember benyomását keltetted, abszurd javaslatokat tettél jogszabályalkotásra stb.
- Igazad lehet. Nehéz volt megélnem, hogy a hála nem politikai kategória, és a becsületemet tették kérdésessé.
- És aztán harmadszor is vissza az ügyvédkedéshez.
- Igen, de most már végleg.
- Politikában nincs olyan, hogy soha.
- Rájöttem, hogy tévedésből voltam politikus. Kicsit örülök is, hogy ebben az igen alacsony színvonalú kormányzati munkában már nem kell részt vennem.
- Befejezésül ismét visszatérnék egy korábbi kérdésemre: nem ellentmondás-e, hogy a polgári demokratikus jogállam kormányzati működése igazgatási és jogi szempontból alacsonyabb színvonalú és hatástalanabb az egypárti államberendezkedésnél?
- Nem ellentmondás, mert még a jogállami működés elején vagyunk. Az első tizenöt év szocialista kormányzása is hihetetlen alacsony színvonalú volt, a rendezett kormányzati működés jóval később következett be. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a demokratikus kormányzás a hatalmi ellensúlyoknál fogva jóval bonyolultabb, mint a diktatórikus. Jönnek már az új rendszerben, illetve Nyugaton nevelkedett, jól felkészült fiatal szakemberek. Fog ez jóval jobban menni, de már nem velem.
- Köszönöm a beszélgetést.
Kiss Elemér valóban a kormányzat gyakorlati működésének talán legjobb szakembere ebben az országban. Méltánytalan volt, hogy harmincéves szolgálat után úgy kellett távoznia az államapparátusból, ahogy ez 2003 tavaszán történt. De szakemberből politikussá vált, és politikusként bántak el vele. Ő már nem álmodozik új come backről, elég volt neki belőle. Reméljük azonban, hogy páratlan tapasztalatait azért - valakik valamikor - hasznosítani fogják.
 

Ifj. Korsós Antal

© Mozgó Világ 2004 | Tervezte a pejk