„Európa kicsiben”

Beszélgetés Csáky Móriccal

Csáky Móric egyetemi tanulmányai keretében filozófiát, katolikus teológiát, egyháztörténetet, etnológiát, történelmet és zenetudományt hallgatott Salzburgban, Rómában, Párizsban és Bécsben. 1966-ban szerzett doktori fokozatot „Der Kulturkampf in Ungarn. Die kirchenpolitische Gesetzgebung der Jahre 1894/95” című értekezésével. Tanított a bécsi egyetemen (1967-1983), 1984-től pedig a grazi egyetem professzora. Tagja az Osztrák Tudományos Akadémiának. Alapító tagja s egy ideig elnöke a bécsi székhelyű Internationales Forschungszentrum der Kulturwissenschaften (IFK) intézetnek, részt vesz a strassburgi European Science Foundation társadalomtudományi állandó bizottsága, s még jónéhány más európai, illetve ausztriai tudományos szervezet munkájában. Számos kitüntetés (Leopold-Kunschak-Preis, 1968; Anton-Gindely- Preis, 1983; Széchényi Ferenc állami díj, 1989; Prix Europe, 1994) tulajdonosa. Megjelent monográfiái: Der Kulturkamp in Ungarn. Die kirchenpolitische Gesetzgebung der Jahre 1894/95 (1967), Von der Aufklärung zum Liberalismus. Studien zum Frühliberalismus in Ungarn (1981), Ideologie der Operette und Wiener Moderne (1996 – magyar fordításban előreláthatólag 1999-ben jelenik meg az Európa Kiadó gondozásában).

Kérem, ismertesse eddigi pályafutásának legfontosabb állomásait, meghatározó tanáregyéniségeit!

A családban kapott indíttatásokat mindenképpen meg kell említenem: a család a Szepességben élt. Jómagam cseh állampolgárként születtem, azután a második világháború alatt „szlovák lettem”, a családban magyarul és németül beszéltünk, a falusi lakossággal pedig szlovákul. Az iskolai képzésem is a többnyelvűség jegyében volt eltervezve: magyar nyelvű alapképzés, de már német nyelvű gimnázium. A gimnáziumot Salzburgban végeztem, majd filozófiát, teológiát tanultam Bécsben. Képzésem során három kiemelkedő tanáregyéniséggel találkoztam: az egyikük Wilhelm Kempf Rómában tanító medievista, a második F. Engel-Jánosi, akinél disszertáltam, a harmadik pedig Heinrich Lutz.

írásait igen erős elméleti irányultság jellemzi, visszatérően hivatkozik a posztmodern filozófia egyes alakjaira, például Jean-François Lyotard-ra, az Annales iskolára, illetve a kulturális antropológia néhány klasszikusára, mint például Clifford Geertzre. önmagát kulturtörténésznek ("Kulturhistoriker" – nem véletlen, hogy nem könnyű erre megfelelő magyar nyelvű szakterminust találni) nevezi. Ezen irányzatok milyen tekintetben hatottak önre; hogyan körvonalazná saját történetírói „filozófiáját”?

A modern amerikai kultúrantropológiát, például Clifford Geertz munkásságát a történelemtudomány szempontjából nagyon fontosnak tartom. Ez az irányzat tulajdonképpen a nyelvi szemiotikából, Fernand de Saussure, Franz Boas és mások munkáiból indult ki, s a nyelv szerkezetére vonatkozó kutatások eredményeit ültették át a kultúrák vizsgálatába, s a kultúrákat is egyfajta nyelvnek tekintették. Az én szemléletmódomra mindez erősen hatott: a kultúra ugyanis nemcsak az, amit magaskultúrának nevezünk, hanem a kultúra egy teljes kommunikációs rendszer, amely szimbólumokból és kódokból áll. A kódok szabad elemek, melyeket egy adott társadalom elsajátít, s melyekhez az egyes egyének, de a társadalom egésze is egy bizonyos meghatározott értelmet hozzárendel. Ha ezt a gondolatot a történelemre alkalmazzuk, akkor mindez azt jelenti, hogy a múltat mindig mint idegen kultúrát s nem mint a sajátunkat kell néznünk, s elemeit nem mint a mi kultúránkból ismert elemeket kell értelmezni, hanem meg kell találnunk azoknak abban a kultúrában való, eredeti jelentését. Claude Lévi-Strauss azt írja egy helyütt, hogy a történészek általában olyan történelmet írnak, mely jellemzőbb a történészekre, mint az általuk vizsgált korszakra. Nos, ezt a hibát kellene elkerülnünk. Persze ez mindig is feladata volt a történészeknek, csak az új elméletek ezt még inkább hangsúlyozzák. A kulturantropológiai elvekből levonható másik nagyon lényeges következtetés az, hogy mindig az egész kommunikációs szisztémát kell vizsgálni, nem csak a politikát. A politika motivációinak megértéséhez is szükséges a tágabb kulturális háttér ismerete; másrészt ha más szférákra is kiterjed figyelmünk, sokszor más tendenciák tűnnek fel, erősödnek fel, illetve gyengülnek, mint amit a politikai szféra vizsgálata sejtetne. A kultúra és a politika színterén egyaránt a harmónia és konfliktus elemei vannak egyidejűleg jelen, de nem feltétlenül ugyanazt a képet mutatja az egyik, illetve a másik vizsgálata ugyanarról a társadalomról. Harmadrészt pedig az is fontos felismerés, hogy minden múltbeli társadalom komplex kommunikációs rendszer, s azt kell vizsgálnunk, hogy a rendszer egyes elemei hogyan kommunikáltak egymással.

A posztmodern irányzattal kapcsolatban mindenekelőtt azon általános megállapítás igazságát kell hangsúlyoznom, miszerint minden egyéni vagy társadalmi identitástudathoz természetes módon, szervesen hozzátartozik a múlthoz való viszonyítás. A történelemmel való foglalkozás mindig is összefügg a saját identitáskereséssel. A posztmodern filozófia ehhez az általános igazsághoz új szempontot tesz hozzá. Lyotard és társai óvják a történészeket egy adott társadalomnak nagy, átfogó nemzeti ideológia ihlette leírásától és magyarázatától – ennek vége, figyelmeztetnek. Nem lehet a társadalmat mint egy zárt vallásos, homogén társadalmat elképzelni, s beleerőszakolni azt bármiféle elmélet keretei közé. Minden kultúra, így a nemzeti kultúra is különböző elemekből összetevődő valami, nem egységes, homogén egész. Olyan kódokból, elemekből áll össze, melyek más kultúrákban szintén jelen vannak, csak más konfigurációban. Különösen igaz ez napjainkban, hiszen a mai ember kommunikációban gazdag világa hatások sokaságának teszik ki az egyént és a kollektívumokat egyaránt.

Lyotard-on kívül fontos gondolkodónak tekintem még Jean Baudrillard-t, Jacques Derridát viszont nem tartom komoly filozófusnak. Véleményem szerint ő túlzásba viszi azt az elméletet, hogy az egyén és az egész társadalom pusztán alkotó összetevőkből épül fel, s mindent a végletekig relativizál, és lehetetlennek nyilvánít bármiféle értékelő gesztust. Márpedig értékelésre szükség van, még akkor is, ha az idővel változhat. Hiszen minden identitás alapja a reflexió és az értékelés. A történettudomány területén az amerikai Hayden White elméleti munkássága érdemel figyelmet, de külön kiemelném a posztmodern filozófiával egy időben kialakuló francia Nouvelle Histoire iskolát, név szerint például Marc Blochot, aki valójában elkezdte vizsgálni a mindennapok történelmét. Vagy említhetek néhány angol történészt is, például Peter Burke-t, aki az Annales iskola és az angol szociológia eredményeit is felhasználta új szempontokat bevezető munkáiban.

Milyen történeti problémák és kutatási tervek foglalkoztatják önt jelenleg?

1994-ben a grazi Karl-Franzens Egyetem egy tíz évre szóló kutatási programot indított el, „Modernitás – Bécs és Közép-Európa 1900 körül” címmel. Ennek keretében két filozófiai, öt történeti, három germanisztikai, egy zenetörténeti és három művészettörténeti alprogram kidolgozására került sor, amelynek egyikét én vezetem. Ennek jegyében folytatjuk Hermann Bahr naplóinak kiadását, másrészt egy „Pluralizmus-Reader”-t kívánunk összeállítani a Monarchia különböző térségeiből és kultúráiból származó szövegek segítségével. A múlt század második felében ugyanis az e térségben korábban meglévő nyelvi, kulturális, horizontális tagoltságot, sokféleséget a modernizáció vertikális tagolódási folyamatai tovább árnyalták, s a heterogenitást tovább erősítették. A modernizáció felerősítette a kulturális feszültségeket, hiszen az önmagában is egyfajta társadalmi bizonytalanságot, instabilitást hozott magával. A nacionalizmus eszméi az ennek nyomán kialakuló feszültségeket a nemzeti elkülönülés útján kívánták megoldani, ezt sugallta az akkori hivatalos politika is. épp ezért a történészek hajlamosak megfeledkezni arról, hogy léteztek másfajta koncepciók is, melyek a pluralitás elfogadásán alapultak, s így a kutatók maguk is elsősorban az ellentéteket hangsúlyozzák. A mi célunk ezzel szemben olyan szövegek összegyűjtése a 19. század második feléből, e század első két évtizedéből, melyek ezeket a másfajta koncepciókat elénk tárhatják. A kutatási programban főképp ausztriai kutatók vesznek részt, de van egy zágrábi munkatársunk is, s a programot a századfordulós Zágráb és Graz társadalmi-szellemi arculatának elemzése egészíti majd ki. A Readerben olyan magyar gondolkodók írásai kaphatnak helyet, mint például Eötvös József, Deák Ferenc, Mocsáry Lajos, de főképp a – Nemeskürti István által Kőszívű ember unokáinak nevezett – későbbi generáció tagjai, Jászi Oszkár vagy a kevéssé ismert Szabó Oreszt (A magyar oroszokról. Budapest, 1913.), aki egy Magyarország minden nemzetiségét bemutató sorozat megjelentetését indítványozta az első világháború előestéjén. Magyarország ezen a régión belül olyan volt, mint egy mikrokozmosz – ahogy Csaplovics János azt a 19. század elején megfogalmazta, Magyarország Európa kicsiben –, ugyanazok a problémák jellemezték, mint a régió egészét. A programba természetesen beleépítjük más, kisebb „mikrokozmoszok”, például Szarajevó, Krakkó, Graz kutatását is. Az összegyűjtött szövegeket a kulturantropológia szemszögéből feldolgozva, bevezetővel és kommentárokkal együtt fogjuk megjelentetni. Igen aktuális lehet napjainkban ez a program, hiszen a multikulturalitás, a mobilitás, a modernizáció és a társadalmi integráció napjaink globális problémája is – példa lehet erre akár az Egyesült államok déli államainak spanyol és indián nyelvű, kultúrájú csoportjainak integrációs problémái, ezért lehet érdekes e századfordulós monarchiabeli példa. Másrészt pedig az is fontos tényező, hogy a nyelvi-etnikai pluralizmus kutatását Európa többi térségében némelyest elhanyagolták, pedig a nagyvárosokban az régóta létező jelenség. A tervbe vett európai unió egységesítő folyamata azonban a kultúra területére is hatást gyakorol majd, s ez a századfordulós Monarchia viszonyaira nagyon is emlékeztető konfliktusokat hívhat életre nemcsak a nemzeti államok egymás közötti viszonyában, hanem az azok keretein átnyúló régiók között is, gondolok itt Belgium flamand és francia területeire, vagy Tirol, Dél-Tirol és Bajorország példájára. Másfelől vannak bizonyos régióhagyományok, amelyek annak ellenére, hogy az érintett területeket a politikai államhatárok már huzamosabb ideje egymástól elválasztották, a mélybe szorítva, s a jelen politika megosztottságai által negligálva, de ma is léteznek a gazdaság vagy a kultúra tágabb szintjein, s ezek az európai uniós folyamaton belül új erőre kaphatnak. Példaként említhetem az Alpok-Adria együttműködés gondolatát, ami tulajdonképpen a régi Illíria területeit köti egymáshoz, holott ez a fogalom a mai politikai nyelvben egyáltalán nem létezik. Az államok határai között nem lokalizálható ökológiai problémák egyre erőteljesebb jelentkezése szintén ezt a folyamatot fogja erősíteni. Mindez hosszabb távon a nemzetállami keretek fontosságának halványulásához fog vezetni, ami mindenképpen pozitív, s persze ez nem feltétlenül jelenti a nemzetállamok megszűntét. A nacionalista újjobboldali törekvések viszont nem efelé, hanem az elzárkózás felé mutatnak, s a történész kötelessége is lehet ennek veszélyeire felhívni a közönség figyelmét a kultúra területén.

E hosszú távú program mellett foglalkozom azzal a gondolattal, hogy valamikor majd megírom a közép-európai térség modern kori összefoglaló kultúrtörténetét. E munka kiinduló hipotézise az lenne, hogy a térségben a 18. századtól kifejlődő nemzeti kultúrák egyfajta speciális komplex kulturális szimbiózisban éltek. Ideális, tiszta nemzeti kultúrák a 19. században nem léteztek. Az itt tárgyalandó Közép-Európa fogalmát földrajzi tekintetben nem akarom határozottan rögzíteni: felfogásom szerint egyes szempontból tágabb, más szempontból viszont szűkebb terület számítható ide. Ha például a felvilágosodással foglalkozom, akkor tágabb lesz a tér, a jozefinizmus magyarázatánál például okvetlenül ki kell térnem Szászországra. Ha a barokkot vizsgálom, nem állhatok meg Magyarország vagy Ausztria határánál, hanem vissza kell nyúlni a spanyol és olasz változatig. Koncentrikus körökként lehet a kutatott témák által közrefogott területeket elképzelni. Az a fontos, hogy a kultúra rajzát ezeknek a kódoknak a speciális konfigurációja adja, s ez húzhatja meg a kulturális értelemben vett Közép-Európa körvonalait. Kérdésként felmerülhet, hogy a korabeli német kultúrák idesorolhatók-e, hiszen igaz az, hogy a nyelv a kulturális identitásnak lényeges összetevője, azonban nem kizárólagos, s önmagában nem is elegendő eleme. A 18. századi berlini kultúra például nem német, hanem francia kultúra, II. Frigyes még nem tudott németül. Vagy ha a 18. század végén Magyarországon egy értelmiségi réteg németül beszélt is, az még egyáltalán nem jelentette azt, hogy elnémetesedtek. Ennek a Közép-Európának a magvát a Habsburg Birodalom alkotta, de az integrációs kezdemények története Csehország, Lengyelország, Magyarország között még a 14. századba is visszanyúltak, szerepe volt ebben a török fenyegetésnek is. Az egyes kultúrák közötti kölcsönhatások, akkulturációs folyamatok mindig is intenzívek voltak, ez a kultúrák létezésének természetes velejárója, de az egyes kultúrákat persze továbbra is a hasonló és eltérő elemek egymástól eltérő konfigurációja jellemezte.

Munkáiban a magyar és az osztrák-német kulturális kölcsönhatások számos példájára világított rá, kezdve a magyar testőrírókkal a monarchiabeli városi középrétegek közös közkedvelt műfajáig, az operettig, a magaskultúra elemeitől a közösen élvezett ételekig, kimutatva, hogy ez a kölcsönhatás mennyire áthatotta a kultúra mélyrétegeit. Milyen erős volt ez a kölcsönhatás a Monarchia nem osztrák-német nemzetei között?

Természetesen nem mutatható ki szoros egymásra hatás, intenzív kulturális csere a Monarchia valamennyi nemzetisége között, a kölcsönhatás főképp a városokban volt jellemző jelenség. De ettől függetlenül létezhettek az összrégióra jellemző közös jegyek az egyes kultúrák alkotóelemei között, kezdve az ételreceptek egyes fogásaival egészen az irodalomig, de régión kívülről jövő elemek is színesíthették a képet. Ez a legnyilvánvalóbb formában a mindennapi élet terén ragadható meg és mutatható ki. A tipikus magyar falusi tornácos ház például a 17-18. században alakult ki, de eredendően az olasz reneszánsz késői hatásának visszatükrözője. Vagy említhetem a tipikusnak tekintett pesti ételt, a sóletet, mely zsidó eredetű, de annak fogyasztása nem zárta ki a zsidók egyidejű szidását a sóletvacsora melletti társalgásban. Jól mutatja ez az utóbbi példa, hogy a kultúrák viszonya többszintű viszonyrendszer. S a történész feladata az, hogy a diskurzusok különböző szintjeit mind meglássa, feltárja és elemezze. Az effajta elemzés rávilágíthat arra, hogy maguk a nemzeti kultúrák is milyen sok ún. „idegen” elemet vettek fel és építettek magukba. A századfordulón, amikor a nemzetiségi elitek viszonya teljesen kiéleződött, s szinte szóba sem álltak egymással, a cseh polka, a lengyel mazurka a magyar csárdással egyetemben magától értetődően bécsi zenének számított, miközben a bécsi keringőt táncolták Magyarországon vagy Csehországban, s táncolják a mai napig is, akár a falusi összejövetelek alkalmával is; s persze a híres bécsi újévi koncert alkalmával a mazurka, a polka s így tovább mint bécsi, osztrák muzsika csendül fel. Természetesen ellentétes példa is elképzelhető: miközben a politika színterén harmónia uralkodik, a társadalmat megosztó konfliktusok alakulnak ki a mélyrétegekben. Tehát távolról sem arról van szó, hogy a politika „természetszerűleg” a konfliktusok, míg a kultúra a harmónia terepe lenne. S általában a politika eszköztára hajlamos arra, hogy a kultúra területén meglévő ellentéteket kihasználja, s egy más szintre emelje. épp ezért nagyon ügyelni kell arra, hogy a pluralitásnak a hangsúlyozása ne váljon retrográd irányzatok segédeszközévé, s ne valamiféle visszamenőleges politikai legitimáció megalapozásaként tűnjön fel. Ebből adódik a következtetés, hogy ha a múlt egyéneinek, csoportjainak tudatát akarjuk rekonstruálni, nem szabad pusztán a politika szintjét vizsgálni, hanem több szinten kell a kutatásokat végeznünk.

Milyen típusú forrásokat és eszközöket kell a történésznek használnia e rekonstrukció elvégzése érdekében?

Nem csak a hagyományos politikatörténettel kell foglalkoznia, azzal is persze, hiszen az is a kultúra egy része. Egy meghatározott kutatási problémát kell azonosítania, s annak vizsgálatában nem csak saját kutatási ágának módszereit tekintetbe vennie. Divatos fogalom volt valamikor az interdiszciplinaritás. De az úgynevezett interdiszciplináris konferenciák például gyakran teljes kudarcba fulladtak, mivel az egyes tudományágak képviselői „egymás mellett elbeszéltek”, s abból csak egy egyveleg keletkezett, de nem alakult ki közös kutatási irány; én inkább a transzdiszciplináris fogalmat szeretem használni. A források tekintetében egyrészt lehet a történetírás által eddig eléggé ki nem aknázott, új típusú forrásokat felkutatni, de lehet az eddigi forrásokat is új szempontok szerint, más szemmel feldolgozni. Egy politikai jelentés hátterében például a jelentésíró szűkebb és tágabb társadalmának kulturális tudata is körvonalazódik. írásának nyelvezete, metaforakészlete is nagyon sokat elárulhat erről. S figyelembe kell vennünk azt is, hogy egy egyénen belül is több kulturális réteg, a magas kultúra – szubkultúra stb. elemei kapcsolódnak egybe. Gondoljunk csak saját magunkra: a nap huszonnégy órájából mennyi időt töltünk azzal, hogy politikáról egyáltalán gondolkodunk vagy azzal foglalkozunk. Mondjuk, legfeljebb egy órát. A többi szférának ennek megfelelő súlyt kell adnunk a kutatásokban is. Ezzel a hagyományos források – amelyek persze szinte kizárólagosan a mindenkori elit szemléletét tükrözik – mögé is lehet nézni, klasszikus példája ennek Ginzburg munkássága, aki a boszorkányperek anyagait egy egész világszemlélet rekonstrukciójára használta fel.

A források által történő rekonstrukció persze mindig többszintű, soha nem lehet teljesen precíz. A posztmodern elmélet szerint a történeti kutatás által elérhető igazságok – kivéve egyes események megtörténtének vagy meg nem történtének konstatálását, ami azonban nem elegendő – soha nem lehetnek oly „biztosak”, ahogy azt annak idején a pozitivizmus gondolta. A történelem ugyanis bizonyos értelemben a lehetőségek rekonstrukciója, a történésznek minden lehetséges forrást számba kell vennie: tegyük fel, történt egy szerencsétlenség, s három tanú is beszámol róla. Azonban mindhárman másképpen. Az bizonyos, hogy az eset megtörtént, de ennek konstatálása nem elég. Miért történt, hogyan – ez érdekli a történészt, ez azonban nem állapítható meg teljes biztonsággal. A történésznek meg kell vizsgálnia valamennyi rendelkezésre álló forrást, mérlegelnie kell azokat, de egyiket sem zárhatja ki.

Bécs, 1997. szeptember

Az interjút készítette: Deák ágnes