„Lehet, hogy még rosszabb helyzetbe kell kerülnie a magyar gazdaságnak, hogy
a politikusok végre hozzáfogjanak a valódi reformokhoz” - derült ki a Hamecz
Istvánnal készített interjúból. A konvergenciatanács munkájában is részt vevõ
közgazdász a Heteknek adott nyilatkozatában kifejtette, hogy jelenleg nem lát
olyan politikai erõt, amely a szükséges lépéseket megtenné a szociális rendszer
megreformálásához.
Fotó: Müller Judit
Mi az álláspontja Gyurcsány Ferenc „Megegyezés” címû dolgozatának a
gazdaságot érintõ részeirõl?
- Ez a csomag nem jó, de lehetett volna rosszabb. Attól féltem, hogy ebben a
kétségbeesett kapkodásban, ami jellemezte az elmúlt fél évet, hozzányúlnak az
áfához, hogy abból szerezzenek bevételeket a társadalmilag elvárt
adócsökkentéshez és a jóléti rendszerek átalakításához. Ez katasztrófa lett
volna a gazdaságnak, nem ösztönözte volna a munkavállalást, és az inflációnak
sem lett volna jó.
Az MSZP és az SZDSZ is abban utaztak az elmúlt években, hogy úgymond az
elesetteket felkarolják: kialakítottak egy olyan szavazóbázist, amely az
inaktívakra épült. Csodákat nem lehetett várni, a miniszterelnök nem
fordíthatott hátat az amúgy egyre olvadó bázisának, tehát nem nyúlhatott hozzá a
jóléti rendszerhez, amit viszont a közgazdászok jelentõs része már régebb óta
javasol.
A közgazdászok nem azért kívánnak hozzányúlni a jóléti kiadásokhoz, mert õk a
gonoszok, a kapitalisták, és azt akarják, hogy aki szegény, annak még kevesebb
legyen, hanem ezek a rendszerek mindenhol ugyanazt a véget érik.
Fenntarthatatlanok. Nem véletlen, hogy Ronald Reagan és Margaret Thatcher
jelentõs konzervatív forradalmat hajtott végre, mert ez a politika csõdöt
mondott. Az, hogy mindig egy kicsivel adjunk többet, figyeljünk az inaktív
szavazókra, ettõl viszont aztán a gazdaságok lebénultak.
Tudtuk, hogy ez az idõpont Magyarországon is eljön egyszer, de azt nem, hogy
ilyen váratlanul omlik össze ez a politika. Most gyorsan választ kell találni
arra, hogy miként képes a magyar gazdaság talpra állni. Egy partizánhasonlatot
tudok mondani: az aknamezõrõl úgy lehet kikeveredni, ha a korábbi lépéseinken
megyünk vissza. Az elmúlt 6, sõt az elmúlt 18 év politikai gyakorlatát abba kell
hagyni.
Az angol és az amerikai példa annyiban más, hogy ott már évszázadok óta jól
mûködõ gazdaság volt. A miniszterelnök a dolgozatában a modellválasztásról szóló
részben ír errõl a dilemmáról. Burkoltan a szlovák reformok kritikáját is
megfogalmazza, ahol az ötmilliós lakosságból egymillió embert, fõképp romákat
toltak ki a társadalom perifériájára. A feszültségeket, éhséglázadásokat a
hadsereg verte le. A szociális reformok ezt jelentenék? Ez a megoldás? Ez a sokk
kell?
- A horrortörténetek nagy része nem igaz. A magyar állam ma nincs abban a
helyzetben, hogy megmondja, hogy ki a rászoruló, és ki nem. Érdemi tudás kellene
ahhoz, hogy valóban a rászorulókat támogassuk. A jelenlegi rendszer viszont
éppen arra ösztönöz, hogy lehet segélyekbõl élni. Annak a rétegnek, melyre a
kormányfõ hivatkozott, jelentõs része papíron szegény, valószínûleg adócsaló.
A gond az, hogy a magyar állam nem tett arra erõfeszítést, hogy megtudja, ki a
valóban rászoruló, és ki nem, hanem számolatlanul öntötték a szociális
rendszerbe a pénzt. Ezt abból lehet látni, hogy Magyarország jóléti kiadások
tekintetében kétszeresét költi a környezõ országokkal összehasonlítva. Ha azt
visszametszik, akkor a rendszerbõl kiesõ, a szociális támogatásokra rá nem
szoruló rétegek nem lesznek a kormány támogatói.
A pártpolitikát félretéve, egy ideális állapotban, amikor az ön javaslatát
egy bármilyen színezetû kormány végrehajtaná, mit kellene tenni a magyar
gazdaságban?
- Örülök, hogy nem vagyok abban a helyzetben, hogy kormányprogramot kellene
írnom. Nyilvánvaló, és azt amúgy a miniszterelnök is érti, hogy az elmúlt 18 év
egymásra épülõ kis politikái elvezettek egy olyan viselkedésmódhoz, amely
„perverz” ösztönzõket teremtett. Az emberek egy jelentõs része nem akar
dolgozni, mások pedig nem akarnak legális munkahelyeket létrehozni. Ez egy
ördögi kör. A baj annyiban nagyobb, hogy az ország tele van ilyen ördögi
körökkel a jogalkotás folyamatától kezdve a szociális rendszerig. Többfrontos,
sokkszerû beavatkozásra lenne szükség, hogy az embereket ebbõl kiragadjuk, és
új, világos mintákat kapjanak.
Mély válságok esetén éppen emiatt forradalmak törnek ki. Konzervatív felfogású
közgazdászként nem szorgalmazom a forradalmat, normális menetrend szerint kis
lépesekben érdemes elõre haladni. Most viszont az ország zsákutcába került, és
nagyon komoly változtatásokra lenne szükség, hogy az emberek kimozduljanak abból
a „speciális perverzióból”, hogy nem akarnak dolgozni és értéket teremteni. Ezt
mutatja, hogy a KSH által mért úgynevezett aktivitási ráta hazánk esetében
Európában a második legalacsonyabb érték.
Jól látta ezt Kornai János: a magyar jóléti állam koraszülött volt, és ezen a
politikusok nem tudtak, és nem is akartak túllépni.
Lát-e most olyan politikai erõt, amely a gazdasági racionalitások szerinti
intézkedéseket hozna?
- Most nincs ilyen. Ilyen intézkedéseket nem lehet titokban végrehajtani.
Reagannek és Thatchernek az volt a vezetõi nagysága, hogy létrehoztak egy
politikai többséget, nem titkolták el a szándékaikat, majd megvalósították a
programjukat.
Nem látok Magyarországon olyan politikai erõt, amely ilyen típusú átalakuláshoz
kívánna politikai támogatottságot szerezni, és ez kétségessé teszi, hogy
lesznek-e ilyen változások. Lehet, hogy annak kell történnie, hogy még rosszabb
legyen a gazdasági helyzet, hogy a politikai elit rákényszerüljön a
változtatásra. Nem szakértelmi problémákról van szó, és ezért nem is hiszek egy
esetleges szakértõi kormány sikerében, hanem politikusoknak kellene komoly
politikai döntéseket meghoznia politikai felhatalmazás alapján.
Az számomra érthetõ, hogy a jelenlegi kormány miért nem próbálta ezt
megszerezni, hiszen a törzsválasztóik javarészt az inaktívakból állnak. Másnak
kell ezt megtennie.
Békesi László az ATV-ben egy vitamûsorban azt mondta, hogy a közgazdászok
szerint „a legrosszabb Gyurcsány is jobb, mint a legjobb Orbán”. Nyilván arra
utalt, hogy a jelenlegi miniszterelnök legalább megpróbálja a reformokat.
- Ez az õ véleménye. Mindenkinek vannak politikai preferenciái. Békesi arról
beszélt, hogy a liberális és a baloldali elit miért támogatta tûzön-vízen
keresztül a miniszterelnököt az elmúlt hat évben. Noha olyan dolgokat tett,
amitõl minden épeszû közgazdásznak égnek állt a haja. Nekem mások a
preferenciáim, szerintem az Orbán-kormány nem hajtott végre nagy forradalmat, de
nem is rontott el semmit. Unalmas, konzervatív gazdaságpolitikát folytatott egy
választási költségvetéssel, amit elõtte hasonlóan tett minden kormány. Lehet,
hogy ezt nem lehetett volna folytatni, de mivel jöttek a szocialisták, így ez
már akadémikus kérdés lett.
Ön szerint Orbán Viktor meglépné a szükséges reformokat? Közelrõl ismeri,
hiszen közösen alapították egykor a Fideszt.
- Fogalmam sincs. Amúgy ma a politikusok fordítva ülnek a lovon. Mindegyik
attól fél, amirõl Junkers miniszterelnök beszélt, miszerint mindannyian tudjuk,
hogy mit kellene tenni, de azt nem tudjuk, hogy utána hogyan nyerjük meg a
választásokat. Az összes magyar politikai erõnek ez a politikája.
Azt látom, hogy akár tudja, vagy akár nem, Orbán esélyei hasonlóak, mint a
Gyurcsány-kormánynak, amely társadalmi felhatalmazás nélkül próbál meg valamit
tenni. Elméletileg az Orbán-kormánynak lehetne politikai támogatást szereznie
ilyen reformokhoz, mert más a természetes szavazóbázisa.
Milyen miniszterelnök lenne jó az országnak?
- Egy bátor emberre lenne szükség, de általában a magyar miniszterelnökök a
gyáva fajtából vannak.
Gyurcsány Ferenc elég bátor volt, hiszen 2006-ban bevállalta, hogy ha kell,
mindent felforgat.
- Amit kényszer alatt tett, mert úgy gondolta, hogy az alternatíva még
rosszabb lenne, de annyira nem volt bátor, hogy elõtte politikai felhatalmazást
kérjen. Sõt, a választások elõtt rakott rá egy lapáttal, hozzájárulva a
költségvetési hiány növekedéséhez.
Hogyan lehetne politikai támogatást szerezni az ésszerû és kivitelezhetõ
reformokhoz, ha már ettõl a szótól kiütést kapnak a választók, hiszen évtizedek
óta mindig ez a kifejezés jelezte azt az ürügyet, amivel az állam újra pénzt
vett el tõlük?
- Az elsõ szabály, hogy nem szabad õket reformoknak hívni. A politikusoknak
az a feladata, hogy többséget kovácsoljanak ott, ahol elõtte nem volt ilyen. Ami
az elmúlt 20-25 évben reform volt, az valójában nem volt más, mint felülrõl
indított hamis népboldogítás. Csak a résztvevõk nem érezték, hogy miért lennének
ettõl boldogabbak.
Ha egy intézkedés valóban jelentõs jóléti elõnyökkel jár, az elmagyarázható
azoknak, akik ennek a nyertesei, a vesztesek pedig részben kompenzálhatóak a
nyereségbõl. Az elgondolkodtató, hogy 20-25 éve senki nem tudja elmagyarázni,
hogy a reformok miért jók bárkinek is. Igaz, ennek alapján nem is meglepõ, hogy
nem sikerül a reformok mögé társadalmi bázist építeni.
Ráadásul Magyarországon nem alakult ki az a tudás, ami a politikai osztályt arra
kényszerítené, hogy a létezõ alternatívák közül válasszanak. Nincsenek érdemi
közpolitikai számítások, hogy egy-egy döntésnek mik a következményei. Soha nem
láttam, hogy egy-egy gazdaságpolitikai döntésnek megnézték volna a kockázatait
és a nem várható hatásait. Nincs ennek kultúrája. A közalkalmazotti és
minisztériumi szféra kiszolgálója a politikusoknak, nem gyakorolnak kontrollt a
döntések szakmaisága tekintetében, ellentétben egy angolszász vagy skandináv
országgal, ahol ez az étosz kialakult.
(Az interjút a Hetek munkatársai készítették a Klubrádió Szabad a pálya címû
mûsorában. Az interjú a beszélgetés szerkesztett változata)