Vissza a tartalomjegyzékhez

Hazafi Zsolt, Vizin Balázs
Az MSZP a saját szavazótáborának a foglya

„Lehet, hogy még rosszabb helyzetbe kell kerülnie a magyar gazdaságnak, hogy a politikusok végre hozzáfogjanak a valódi reformokhoz” - derült ki a Hamecz Istvánnal készített interjúból. A konvergenciatanács munkájában is részt vevõ közgazdász a Heteknek adott nyilatkozatában kifejtette, hogy jelenleg nem lát olyan politikai erõt, amely a szükséges lépéseket megtenné a szociális rendszer megreformálásához.


Fotó: Müller Judit

Mi az álláspontja Gyurcsány Ferenc „Megegyezés” címû dolgozatának a gazdaságot érintõ részeirõl?
- Ez a csomag nem jó, de lehetett volna rosszabb. Attól féltem, hogy ebben a kétségbeesett kapkodásban, ami jellemezte az elmúlt fél évet, hozzányúlnak az áfához, hogy abból szerezzenek bevételeket a társadalmilag elvárt adócsökkentéshez és a jóléti rendszerek átalakításához. Ez katasztrófa lett volna a gazdaságnak, nem ösztönözte volna a munkavállalást, és az inflációnak sem lett volna jó.
Az MSZP és az SZDSZ is abban utaztak az elmúlt években, hogy úgymond az elesetteket felkarolják: kialakítottak egy olyan szavazóbázist, amely az inaktívakra épült. Csodákat nem lehetett várni, a miniszterelnök nem fordíthatott hátat az amúgy egyre olvadó bázisának, tehát nem nyúlhatott hozzá a jóléti rendszerhez, amit viszont a közgazdászok jelentõs része már régebb óta javasol.
A közgazdászok nem azért kívánnak hozzányúlni a jóléti kiadásokhoz, mert õk a gonoszok, a kapitalisták, és azt akarják, hogy aki szegény, annak még kevesebb legyen, hanem ezek a rendszerek mindenhol ugyanazt a véget érik. Fenntarthatatlanok. Nem véletlen, hogy Ronald Reagan és Margaret Thatcher jelentõs konzervatív forradalmat hajtott végre, mert ez a politika csõdöt mondott. Az, hogy mindig egy kicsivel adjunk többet, figyeljünk az inaktív szavazókra, ettõl viszont aztán a gazdaságok lebénultak.
Tudtuk, hogy ez az idõpont Magyarországon is eljön egyszer, de azt nem, hogy ilyen váratlanul omlik össze ez a politika. Most gyorsan választ kell találni arra, hogy miként képes a magyar gazdaság talpra állni. Egy partizánhasonlatot tudok mondani: az aknamezõrõl úgy lehet kikeveredni, ha a korábbi lépéseinken megyünk vissza. Az elmúlt 6, sõt az elmúlt 18 év politikai gyakorlatát abba kell hagyni.
Az angol és az amerikai példa annyiban más, hogy ott már évszázadok óta jól mûködõ gazdaság volt. A miniszterelnök a dolgozatában a modellválasztásról szóló részben ír errõl a dilemmáról. Burkoltan a szlovák reformok kritikáját is megfogalmazza, ahol az ötmilliós lakosságból egymillió embert, fõképp romákat toltak ki a társadalom perifériájára. A feszültségeket, éhséglázadásokat a hadsereg verte le. A szociális reformok ezt jelentenék? Ez a megoldás? Ez a sokk kell?
- A horrortörténetek nagy része nem igaz. A magyar állam ma nincs abban a helyzetben, hogy megmondja, hogy ki a rászoruló, és ki nem. Érdemi tudás kellene ahhoz, hogy valóban a rászorulókat támogassuk. A jelenlegi rendszer viszont éppen arra ösztönöz, hogy lehet segélyekbõl élni. Annak a rétegnek, melyre a kormányfõ hivatkozott, jelentõs része papíron szegény, valószínûleg adócsaló.
A gond az, hogy a magyar állam nem tett arra erõfeszítést, hogy megtudja, ki a valóban rászoruló, és ki nem, hanem számolatlanul öntötték a szociális rendszerbe a pénzt. Ezt abból lehet látni, hogy Magyarország jóléti kiadások tekintetében kétszeresét költi a környezõ országokkal összehasonlítva. Ha azt visszametszik, akkor a rendszerbõl kiesõ, a szociális támogatásokra rá nem szoruló rétegek nem lesznek a kormány támogatói.
A pártpolitikát félretéve, egy ideális állapotban, amikor az ön javaslatát egy bármilyen színezetû kormány végrehajtaná, mit kellene tenni a magyar gazdaságban?
- Örülök, hogy nem vagyok abban a helyzetben, hogy kormányprogramot kellene írnom. Nyilvánvaló, és azt amúgy a miniszterelnök is érti, hogy az elmúlt 18 év egymásra épülõ kis politikái elvezettek egy olyan viselkedésmódhoz, amely „perverz” ösztönzõket teremtett. Az emberek egy jelentõs része nem akar dolgozni, mások pedig nem akarnak legális munkahelyeket létrehozni. Ez egy ördögi kör. A baj annyiban nagyobb, hogy az ország tele van ilyen ördögi körökkel a jogalkotás folyamatától kezdve a szociális rendszerig. Többfrontos, sokkszerû beavatkozásra lenne szükség, hogy az embereket ebbõl kiragadjuk, és új, világos mintákat kapjanak.
Mély válságok esetén éppen emiatt forradalmak törnek ki. Konzervatív felfogású közgazdászként nem szorgalmazom a forradalmat, normális menetrend szerint kis lépesekben érdemes elõre haladni. Most viszont az ország zsákutcába került, és nagyon komoly változtatásokra lenne szükség, hogy az emberek kimozduljanak abból a „speciális perverzióból”, hogy nem akarnak dolgozni és értéket teremteni. Ezt mutatja, hogy a KSH által mért úgynevezett aktivitási ráta hazánk esetében Európában a második legalacsonyabb érték.
Jól látta ezt Kornai János: a magyar jóléti állam koraszülött volt, és ezen a politikusok nem tudtak, és nem is akartak túllépni.
Lát-e most olyan politikai erõt, amely a gazdasági racionalitások szerinti intézkedéseket hozna?
- Most nincs ilyen. Ilyen intézkedéseket nem lehet titokban végrehajtani. Reagannek és Thatchernek az volt a vezetõi nagysága, hogy létrehoztak egy politikai többséget, nem titkolták el a szándékaikat, majd megvalósították a programjukat.
Nem látok Magyarországon olyan politikai erõt, amely ilyen típusú átalakuláshoz kívánna politikai támogatottságot szerezni, és ez kétségessé teszi, hogy lesznek-e ilyen változások. Lehet, hogy annak kell történnie, hogy még rosszabb legyen a gazdasági helyzet, hogy a politikai elit rákényszerüljön a változtatásra. Nem szakértelmi problémákról van szó, és ezért nem is hiszek egy esetleges szakértõi kormány sikerében, hanem politikusoknak kellene komoly politikai döntéseket meghoznia politikai felhatalmazás alapján.
Az számomra érthetõ, hogy a jelenlegi kormány miért nem próbálta ezt megszerezni, hiszen a törzsválasztóik javarészt az inaktívakból állnak. Másnak kell ezt megtennie.
Békesi László az ATV-ben egy vitamûsorban azt mondta, hogy a közgazdászok szerint „a legrosszabb Gyurcsány is jobb, mint a legjobb Orbán”. Nyilván arra utalt, hogy a jelenlegi miniszterelnök legalább megpróbálja a reformokat.
- Ez az õ véleménye. Mindenkinek vannak politikai preferenciái. Békesi arról beszélt, hogy a liberális és a baloldali elit miért támogatta tûzön-vízen keresztül a miniszterelnököt az elmúlt hat évben. Noha olyan dolgokat tett, amitõl minden épeszû közgazdásznak égnek állt a haja. Nekem mások a preferenciáim, szerintem az Orbán-kormány nem hajtott végre nagy forradalmat, de nem is rontott el semmit. Unalmas, konzervatív gazdaságpolitikát folytatott egy választási költségvetéssel, amit elõtte hasonlóan tett minden kormány. Lehet, hogy ezt nem lehetett volna folytatni, de mivel jöttek a szocialisták, így ez már akadémikus kérdés lett.
Ön szerint Orbán Viktor meglépné a szükséges reformokat? Közelrõl ismeri, hiszen közösen alapították egykor a Fideszt.
- Fogalmam sincs. Amúgy ma a politikusok fordítva ülnek a lovon. Mindegyik attól fél, amirõl Junkers miniszterelnök beszélt, miszerint mindannyian tudjuk, hogy mit kellene tenni, de azt nem tudjuk, hogy utána hogyan nyerjük meg a választásokat. Az összes magyar politikai erõnek ez a politikája.
Azt látom, hogy akár tudja, vagy akár nem, Orbán esélyei hasonlóak, mint a Gyurcsány-kormánynak, amely társadalmi felhatalmazás nélkül próbál meg valamit tenni. Elméletileg az Orbán-kormánynak lehetne politikai támogatást szereznie ilyen reformokhoz, mert más a természetes szavazóbázisa.
Milyen miniszterelnök lenne jó az országnak?
- Egy bátor emberre lenne szükség, de általában a magyar miniszterelnökök a gyáva fajtából vannak.
Gyurcsány Ferenc elég bátor volt, hiszen 2006-ban bevállalta, hogy ha kell, mindent felforgat.
- Amit kényszer alatt tett, mert úgy gondolta, hogy az alternatíva még rosszabb lenne, de annyira nem volt bátor, hogy elõtte politikai felhatalmazást kérjen. Sõt, a választások elõtt rakott rá egy lapáttal, hozzájárulva a költségvetési hiány növekedéséhez.
Hogyan lehetne politikai támogatást szerezni az ésszerû és kivitelezhetõ reformokhoz, ha már ettõl a szótól kiütést kapnak a választók, hiszen évtizedek óta mindig ez a kifejezés jelezte azt az ürügyet, amivel az állam újra pénzt vett el tõlük?
- Az elsõ szabály, hogy nem szabad õket reformoknak hívni. A politikusoknak az a feladata, hogy többséget kovácsoljanak ott, ahol elõtte nem volt ilyen. Ami az elmúlt 20-25 évben reform volt, az valójában nem volt más, mint felülrõl indított hamis népboldogítás. Csak a résztvevõk nem érezték, hogy miért lennének ettõl boldogabbak.
Ha egy intézkedés valóban jelentõs jóléti elõnyökkel jár, az elmagyarázható azoknak, akik ennek a nyertesei, a vesztesek pedig részben kompenzálhatóak a nyereségbõl. Az elgondolkodtató, hogy 20-25 éve senki nem tudja elmagyarázni, hogy a reformok miért jók bárkinek is. Igaz, ennek alapján nem is meglepõ, hogy nem sikerül a reformok mögé társadalmi bázist építeni.
Ráadásul Magyarországon nem alakult ki az a tudás, ami a politikai osztályt arra kényszerítené, hogy a létezõ alternatívák közül válasszanak. Nincsenek érdemi közpolitikai számítások, hogy egy-egy döntésnek mik a következményei. Soha nem láttam, hogy egy-egy gazdaságpolitikai döntésnek megnézték volna a kockázatait és a nem várható hatásait. Nincs ennek kultúrája. A közalkalmazotti és minisztériumi szféra kiszolgálója a politikusoknak, nem gyakorolnak kontrollt a döntések szakmaisága tekintetében, ellentétben egy angolszász vagy skandináv országgal, ahol ez az étosz kialakult.
(Az interjút a Hetek munkatársai készítették a Klubrádió Szabad a pálya címû mûsorában. Az interjú a beszélgetés szerkesztett változata)