Vissza a tartalomjegyzékhez


Felszabadítás után újjáépítés

A Magyar ATV Gócpont című április elsejei műsorában Radványi Miklós biztonságpolitikai szakértő vendége Vári Gyula, a parlament Honvédelmi Bizottságának szocialista alelnöke, háromszoros repülő-világbajnok.


Vári Gyula: százszázalékos a légi fölény Fotó: MTI

Radványi Miklós: A stúdióba jövet említette, hogy az iraki egy érdekes háború.
Vári Gyula: Jókora flexibilitás jellemző jelen pillanatban a koalíciós erőkre, ami érdekessé teheti katonai szempontból és hosszú távú stratégiai szempontokból ezt a háborút. Ezért mondtam, hogy érdekes.
Radványi Miklós: Számomra úgy néz ki, hogy az amerikai vezérkar Bradley tábornoknak a második világháború vége felé alkalmazott stratégiáját fogadta el. Ő páncélosokkal és tankokkal gyors menetben haladt Németország felé, míg a szárnyakat helikopterekkel és repülőgépekkel biztosította. Bradley stratégiája akkor sikeres volt. Hogyan ítéli meg ennek a modern változatát?
Vári Gyula: Látva az öbölháborúban azt a több napos, több hetes, a légierő által előkészített munkát, ami után a szárazföldi csapatok a megindulást kezdték, én azt gondolom, hogy itt egy radikális változást láthatunk: minimális légitámadás főleg a gócpontoknál, és a légitámadások megkezdése után pillanatokon belül a szárazföldi egységek megindulása. A koalíciós erők alapvetően arra számítottak, hogy délen kisebb ellenállásba ütköznek, és hogy a síita városok fel fognak lázadni Szaddám ellen. Ez azonban nem minden helyen történt meg. Így azt lehet mondani, hogy azok a gócpontok megmaradtak, amelyeket csak nagy emberáldozatok révén lehet majd felszámolni.
Radványi Miklós: Tényleg mindenki azt várta, hogy a síiták fellázadnak, mivel ők a szunnita kisebbséggel szemben, akik a hadsereg fontosabb pozícióit elfoglalták, el voltak nyomva. Az 1991-es öbölháború után ők föl is lázadtak, amit Szaddám Huszein azzal torolt meg, hogy lecsapolta a mocsarakat délen, és így a páncélosai és a tankjai minden további nélkül benyomulhattak, sőt a Köztársasági Gárda elit egységeit, tehát a Medina és a Hammurabi hadosztályokat küldte oda. Borzasztó nagy és kegyetlen mészárlást hajtott végre. Azt mondják, ez várható volt, mivel az amerikaiak cserbenhagyták őket akkor. Kérdésem az, hogy nem lehetséges-e az, hogy ha a síiták föllázadnak, akkor azt mondják, hogy valójában ők szabadították fel a déli részeket, és esetleg nemcsak autonómiát, hanem függetlenséget vagy az Iránhoz való csatlakozást is ambicionálták volna?
Vári Gyula: Bevallom őszintén, nem gondolom, hogy a síiták ekkora függetlenségre vágynának. Nagymértékben függtek és függnek az iraki vezetéstől. Inkább azt mondanám, hogy egy ilyen centralizált vezetésben, ahol a félelem igazgat, nem mertek újra ugyanabba a csapdába belelépni, hátha a koalíciós erők cserbenhagyják őket. Ez az egyik. A másik az, hogy az akkori lázadás tapasztalatait azért az iraki vezetés is leszűrte. Ezért valószínű, hogy pontosan ezek között a népcsoportok között civil ruhába bújt katonai egységek vagy konkrétan a Köztársasági Gárda által ellenőrzött fegyveres erők vannak. A koalíciós erők emiatt nem tudják eldönteni, hogy ki az ellenség, és ki a barát. Ebből következően egy lázadáskor nagy lehet az emberáldozat. Abban igaza lehet, hogy ha esetlegesen egy ilyen lázadás kitör, utána egy új iraki vezetés is úgy gondol erre a népcsoportra mint lázadókra.
Radványi Miklós: Kezdettől fogva nyilvánvaló a szövetséges légierő - és ezt az iraki vezetésnek is tudni kellett - abszolút fölénye. Ön mint a légierő egyik kiválósága, hogy ítéli meg, egy ilyen háborúban mit jelent ez az abszolút légi fölény?
Vári Gyula: Ha iraki repülőgép nem tud felszállni, tehát az iraki csapatok légvédelmi fegyverei nem tudnak kárt tenni a szövetséges csapatok légierejében, légi technikájában, ezt százszázalékos légi fölénynek lehet mondani. Láthatjuk, hogy azokat a bevetési pontokat, azokat az iraki légvédelmi eszközöket, amelyek radarirányításúak, a háború első pár napjában, pár órájában kilőtték, megsemmisítették. Viszont azt is el kell mondanunk, hogy nagyon sok olyan eszköz lehet, amely egy egyszerű, vállról indítható fegyverrel nagyon könnyen megsemmisíthető. Ám ebben az esetben is főleg azokat a repülőtechnikákat tudják megsemmisíteni, amelyek a földhöz közel, kis magasságban és kis sebességgel repülnek. Gondolok itt elsősorban a helikopterekre, és ebből már láthattunk példát is.
Radványi Miklós: Az iraki légvédelmi rendszer valójában szovjet és orosz légvédelmi rendszer, amelyet Ön kiválóan ismer. Az amerikaiak kezdetben csak éjszaka repültek, és azt mondják, hogy olyan magasságban, amelyet az iraki légvédelem se rakétákkal, se pedig ágyúkkal nem tudott elérni. Meg tudná ezt egy kicsit világítani?
Vári Gyula: Egy légvédelmi rendszer nagymértékben a radar által felderíthető eszközök megsemmisítésére szolgáló rakétarendszerből áll. Ennek egy hálónak kell lenni, ami az ország egész területére vagy a stratégiailag fontos épületek, gyárak körzetébe települhet. Ezeknek a rakétáknak a rávezetési rendszere általában radar, de előfordul infra is. Ebben az esetben akár kettős fegyverzetről is beszélhetünk, de a rávezetést mindenféleképpen radarral kell megoldani. Vannak ezenkívül olyan berendezések, amelyeket tévékamerával lehet követni, és amíg a kezelő ezt a kamerát rajta tartja a repülőgépen, addig egy irányító sugár által a rakéta oda fog találni. Az első időben az éjszakai támadásoknak pontosan az volt a célja, hogy a radarrendszert kilőjék, hogy ezek után ne lehessen vizuálisan felderíteni a repülő eszközöket. Szóval az a technikai fölény, amellyel a koalíciós erő rendelkezik, pontosan azt biztosította számukra, hogy éjszaka tudjanak sokkal hatékonyabb harci cselekményeket végrehajtani. Az iraki légierő csak csöves légvédelmi fegyverrendszerrel rendelkezik. Ezeknek a maximális lőtávolsága korlátozott. Tudva azt, hogy mondjuk egy B52-es tíz, tizenötezer méteren dobja ki a bombaterhét, nem fontos, hogy közel repüljön. Így ezek a csöves fegyverek kárt nem tudtak okozni a szövetséges erőkben.
Radványi Miklós: Tegnapelőtt Szaddám Huszein haditanácsot tartott, ahol a légvédelem főnökét, aki mellesleg unokatestvére, leváltották. Tegnap történt meg továbbá először, hogy nappal is bombázták Bagdadot. Ezekből Ön milyen következtetéseket von le? A háború kezdete óta mennyit romlott az iraki légvédelem minősége?
Vári Gyula: Ebből egy nagyon egyszerű következtetést lehet levonni: jelen pillanatban a koalíciós erők akkora fölénnyel rendelkeznek, hogy már a nappali támadásokat is meg merik kockáztatni. A nappali támadásnak még egy nagyon jelentős célja és következménye a demoralizáció. Akkor, amikor már az emberek is láthatják, hogy mi támad, hányan vannak, mennyire precízen lőnek, satöbbi, ez a polgári lakosság körében is, és a Köztársasági Gárda körében is komoly demoralizációt jelenthet. A nappali támadásoknak egyik fő célja az is a bombázás mellett, hogy olyan 
kamerákat, konténereket tudjanak ezek a repülőgépek hordozni, amelyekkel légifelvételekről pontos célkoordinátákat meg lehet határozni. A stresszhelyzetet folyamatosan fönntartva a bombázásokkal egyszerűen elérik, hogy ki fognak merülni a katonák. Bagdadot nem fogják megtámadni utcai harcok során, hanem körülveszik, körülzárják, és szép lassan felmorzsolják, felőrlik az utcai harcra váró erőket. Ha a szárazföldiek most bemennének, még a civil lakosságot is fel tudná lázítani Szaddám a koalíciós erők ellen. De egy ilyen állandó nyomás után, ami akár több hétig is tarthat, az emberek idegállapota, tűrőképessége csökkeni fog. A végén már örülni fognak, ha egy felszabadító erő megérkezik oda. Egy második világháborús szőnyegbombázással gyakorlatilag egy várost pillanatokon belül el tudnak törölni a föld felszínéről, ez viszont jelen pillanatban nem célja a koalíciós erőknek. Ők már gondolnak arra, hogy a fölszabadítás után újjáépítés fog megindulni. Ehhez szükség van különböző gyárakra, épületekre, a közigazgatásban részt vevő embereknek irodák kellenek, iskolák kellenek a gyerekeknek. De ez csak az egyik oka. A másik oka egy ilyen bombázás elmaradásának a világ közvéleménye, az az óriási nyomás, amelyet háborúellenességnek is hívhatnánk. Emiatt nem megengedhető a civil áldozatok magas száma. De azt azért látni kell, hogy Szaddám Huszein pontosan tudja ezt. A csapatait is olyan környezetbe rendeli, amelyben egy esetleges amerikai bombatalálat nagy civil veszteségeket okozhat, iskolákba, óvodákba, lakóparkokba, csupa olyan intézménybe, ahol nagyon sok a civil. Szaddám pontosan ezzel fogja megnövelni a civil áldozatok számát, hiszen ezeket a gócokat ki kell, hogy lőjék az amerikai erők. 
Radványi Miklós: Ez azért érdekes, mert ugye találgatások vannak, hogy hány rakéta érte el a célpontot. Az úgynevezett GPS-rendszer (műholdas helymeghatározó rendszer - a szerk.) huszonhét műholdból áll, amelyek szinte hálószerűen fogják körül a Földet. Azt is mondják, hogy az irakiak ezt meg tudták zavarni illegális, tehát embargós orosz fegyverekkel közvetlenül vagy Szírián keresztül. Önnek mint szakembernek mi a véleménye, ezeknek az elektronikusan irányított rakétáknak és bombáknak nagy része működött vagy nem?
Vári Gyula: A GPS-rendszereket meg lehet zavarni. Azt viszont nem tudom, hogy ilyen zavaróeszközökkel rendelkezik-e Irak. A televízióban azt láthattuk, hogy igen. Találgatások vannak, hogy honnan szerezték be. Az iraki légierő, az iraki hadsereg kilencvenöt százalékban orosz technikán alapuló haditechnikát alkalmaz. Ebből következik, hogy igen nehéz ezeknek a beszerzése, főként az embargó miatt. Viszont olyan országokból, ahol a parlamentáris ellenőrzési rend nem mindig felel meg a nyugati normáknak, könnyebb ilyen fegyverzethez hozzájutni. A GPS-es rávezetésen kívül sokkal magasabb találati pontosságot lehet elérni lézervezérlésű bombákkal vagy olyan más haditechnikai eszközökkel, amelyekhez pontos célkiválasztásra van szükség. A lézeres rávezetés során elég, ha a repülő elrepül felette, és a saját lézerberendezésével folyamatosan megvilágítja a célt. Ehhez ugyan már kisebb magasságra van szükség, mint az a tíz-tizenötezer méter, amiről beszéltünk.
Radványi Miklós: A szövetségesek körülbelül nyolcezer ilyen irányított rakétát és bombát dobtak le eddig Irak különböző részeire. Úgy néz ki, hogy ebből kevesebb, mint száz, vagy - nem lehet pontosan tudni - kevesebb, mint ötven tévesztett célt. Mit gondol, sikeresen működnek ezek a rendszerek, vagy pedig problémák vannak vele?
Vári Gyula: Az információk jelen pillanatban nem pontosak. Tehát, hogy nyolcezerből száz vagy ötven, ez abszolút nem mindegy. De látva a körülbelüli arányt, ez jó eredménynek számít. De pontosan a zavaró eszközök miatt történhetett ez a száz vagy ötven eset, amikor nem abba a célba csapódott be, ahová eleve tervezték.
Radványi Miklós: Ahogy Ön is említette, Törökországgal problémák voltak az északi front megnyitásának tervezésekor. Végül ledobták az egyik deszantos hadosztály ezer katonáját, többek között azért, hogy a kurdokat ellenőrizni lehessen. Sőt a szövetséges légierő volt az, amely északon visszavonulásra kényszerítette az iraki csapatokat a hegylán-cokról, bizonyos városokból. Az iraki olajkészletek másik ötven százaléka ugyanis ott van fenn északon. Mit gondol, szükség lesz északon is a szárazföldi erőknek nagyobb számban való bevonására?
Vári Gyula: Ez az ezer fő, aki jelen pillanatban az északi fronton tevékenykedik, egy egyszerű hasonlattal élve: csepp a tengerben, nagyon jelképes erő. Nagyon örülök annak, hogy Törökország nem nyitotta meg az északi frontot, tehát hogy török csapatok nem érkeztek, hiszen ekkor a kurdok talán a törökök ellen fordultak volna, vagyis egy NATO-tagállamot támadtak volna meg. Nem is merek belegondolni, hogy akkor milyen helyzet alakult volna ki. Ezt az amerikai diplomácia megakadályozta, és pontosan ezzel az ezer fő átdobásával próbálták biztosítani a kurdok vezetését úgymond, és most próbálják egy picit reguláris hadsereggé átszervezni. Látni kell, hogy pontosan ez a két népcsoport, tehát délen a síiták, északon a kurdok, akik a legjobban Szaddám Huszein rezsimje ellen vannak. A kurdok nagyban függtek és függenek az iraki rezsimtől, de Törökország attól félt, hogy létrejön egy önálló Kurdisztán. Törökországnak épp a keleti, északkeleti részén nagyszámú kurd lakosság él, akik talán csatlakozhatnak ehhez. Ezt nem merte, nem akarta a török kormány megengedni. Azt gondolom, hogy a kurd vezetők biztosították az amerikai felet, hogy nem szeretnének egy önálló államot létrehozni, de azt hozzá kell tennem, hogy valószínűleg nagyobb önállóságot fog kapni a jövőben egy önálló kurd autonóm terület. A síiták és kurdok szenvedtek a legtöbbet Szaddám Huszein rezsimje alatt, aki a kurdok ellen vetette be a vegyi és biológiai fegyvereit. Percek alatt több ezer embert öltek meg Szaddám repülőgépei vegyi fegyverekkel. Ez a két népcsoport olyan sérelmeket szenvedett, amit soha nem fognak megbocsátani Szaddám Huszeinnek, sem ők, sem a világ. Az ugyanis nem katonai akció volt, hanem mészárlás, tömeggyilkosság.
Radványi Miklós: Az egyiptomi elnök azt mondta, hogy több száz Bin Laden fog születni. Az iraki külügyminiszter pedig azt mondta, hogy naponta ezerszám érkeznek az önkéntesek, akik öngyilkos merényleteket akarnak végrehajtani. Tudjuk azt, hogy van a Szaddám Fedajin, a „Szaddám mártírjai”, amit még Udaj nevű fia szervezett meg, és állítólag ezekre fog a Szaddám-rezsim támaszkodni a szövetségi csapatok zaklatásában. Önnek mint katonaembernek mi a véleménye, döntően befolyásolhatják-e az irreguláris alakulatok az újjáépítés folyamatát, a lakosságnak a szövetséges hadsereggel való viszonyát, vagy pedig ez egy bosszantó mellékjátszmája az iraki háborúnak és az iraki újjáépítésnek?
Vári Gyula: Azt hiszem, hogy a bosszantó kifejezés egy háborúban nem helytálló. 
Óriási veszteségeket tudnak okozni az ilyen öngyilkos alakulatok, de döntően nem befolyásolják a háború kimenetelét. Látva azonban azt, hogy például egy ellenőrző pontnál egy ember több amerikai katonát meg tud ölni, ez inkább propaganda az iraki nép számára, Szaddám Huszein rezsimjének a propagandája. Azt gondolom, hogy csak lassíthatják a végkifejlet bekövetkezését az ilyen öngyilkos merényletek, hiszen nehéz eldönteni, hogy civil illetőről van szó, vagy egy állig felfegyverzett civil ruhás katonáról, aki akár a testére szerelt robbanóanyaggal közelít meg egy amerikai vagy egy koalíciós egységet. Egyébként pontosan ez Szaddám Huszein célja: egy irreguláris hadsereg próbálja meg a reguláris hadsereg szabályai által működtetett koalíciós erőket megtámadni. Nagyon nehéz lesz a koalíciós erőnek, de a végkifejletet nem fogja befolyásolni.
Radványi Miklós: Egy nagyon nehéz kérdéssel szeretnék búcsúzni, alelnök úr. Mit jósol, körülbelül mikor fejeződik be a háború? Mikor érik el a céljukat, Szaddám eltávolítását, és mikorra várható az egész ország pacifikálása?
Vári Gyula: Nagyon jól fogalmazott, ez jóslás lenne, és nem szakmai hozzáértés, ha azt mondom, hogy egy hónap, két hét vagy két hónap múlva. Látva azt, hogy menynyi fegyver van a civil lakosság kezében, látva azt, hogy milyen kis gerillaháborúkat tudnak folytatni a Szaddámhoz hű csapatok, azt gondolom, hogy - sajnos - sokáig fog tartani ez a háború. Sőt nem is a háború, hanem az a folyamat, amit úgy hívunk, hogy Irak teljes lefegyverzése, és egy olyan demokratikus állam kialakulása, amelyben a nyugati normákon van a hangsúly, a demokratikusságon. Ez szerintem egy hoszszabb folyamat, de az első lépést a koalíciós erők már megtették.