Vissza a tartalomjegyzékhez

Hazafi Zsolt, Szlazsánszky Ferenc
Feketék és fehérek

Interjú Csintalan Sándor szocialista politikussal


Formába lendül-e még?    Fotó: MTI

- Mit gondol, miért éppen Ön azon kevesek egyike a szocialista pártból, akiket konkrétan megneveztek az olajügyben mint állítólagos elkövetőt?
- Tény, hogy 1994 és 1996 között az MSZP ügyvezető alelnöke voltam. Egy ilyen státusú embernek minden pártban komoly felelőssége van, például a pártfinanszírozásban. Ebből adódóan én érintkeztem a gazdasággal, ez lehet az objektív alapja. Másrészt az üldöztetés onnan származik, hogy nem jellemző módon viselkedtem ebben a világban.
- Mit értsünk ez alatt?
- Vannak egyértelmű szabályok, amelyeket szeretek betartani az önkormányzatban, meg másutt is, amit nagyképűen úgy fogalmazhatnék meg, hogy munka nélkül, teljesítmény nélkül nem szabad pénzt felvenni.
- Ezek szerint vannak negatív tapasztalatai…
- Önkormányzati szinten például nagyon jellemző, hogy egyes képviselők lényegében zsarolással próbálják a saját zsebüket megtömni. Úgy csinálnak, mintha nagyon nehéz lenne elintézni azt, amit úgy egyébként a testület a maga természetes logikájából úgyis elvégezne.
- Mondjon egy példát!
- Mikor a jelenlegi kormány előadta, hogy módosítani akarják a szerencsejáték-törvényt, az érintettek megpróbáltak politikai lobbizásba kezdeni, hogy ne változzon a jogszabály, maradjon minden úgy, ahogy van. Hozzám is eljöttek. Azt tanácsoltam, hogy ne parlamenti körökben rohangáljanak, mert az eredeti törvénymódosítást nem fogja megszavazni a parlament. Inkább keressék meg azt a gazdasági erőt, amelyik újra akarja osztani a piacot. Tájékoztassák a képviselőket, hogy jól megy az üzletág, elég szépen fizetnek az államkasszába, nincsenek balhék, nincs értelme változtatni. Még azt is mondtam, eszükbe ne jusson bárkiket megfizetni a képviselők közül, mert az kidobott pénz lenne. Amikor itt tartottam, már láttam, hogy „lement a roló”. Nem vették komolyan a dolgot, mígnem egy év múlva - ez tavaly ősszel volt - jelentkeztek nálam, hogy balhé van, mert jön a költségvetési törvény, meg jönnek a szavazások. Az egyesület tartotta a kapcsolatot a politikai pártokkal, és az egyik párt jelentős készpénzigénnyel lépett fel, amit ők nem is tudtak meg nem is akartak teljesíteni, ugyanakkor pedig meg lettek fenyegetve, hogy ha nem fizetnek, akkor ez a szavazáson vissza fog ütni. Annak a bizonyos pártnak azért volt gyors készpénzigénye, mert amiért felvették a pénzt, azért nem kellett csinálni semmit. Ezek a tipikus politikai üzletek, az önkormányzatokban is rendszeresen fordulnak elő ilyenek. Nem azt mondom, hogy a parlament, az önkormányzatok általában korruptak, de vannak korrupt emberek itt is, meg ott is.
- Kanyarodjunk vissza az olajhoz! Miről szólt a halasztott vámfizetés?
- Arról szólt, hogy egy cég behozta az árut, engedélyt kapott arra, hogy mondjuk, 30 nap elteltével fizesse be a vámot. Eladta az olajat, megszűnt a cég, és eltűnt. Bár befolyásos ember voltam abban az időben, de hogy mit tudtam volna ebben intézni - az nagy kérdés.
Máté Lászlót is megvádolták 750 millióval. Azért nem életszerűek ezek a dolgok, mert ennyi pénzért már kell valamit csinálni. Nem is bizonygatom, hogy becsületes ember vagyok, mondjuk, hogy egy rohadt bűnöző vagyok. De mit tudok csinálni? Fölhívom a vámhivatalnokot, hogy gyorsítsa meg az engedély kiadását? Azt mondom neki, hogy jóllehet ez fantomcég, mégis intézze el? Mit számítok én egy vámhivatalnoknak vagy bárkinek, egy köztisztviselőnek a pénzhez képest?
- Vagyis azt mondja, az olajmaffiának elegendő volt helyi szinten megvenni a pozícióban lévő személyeket, és felesleges lett volna politikusokat lefizetni.
- Igen. A politikának a jogalkotásban lehetett volna szerepe, de a halasztott vámengedély nem az olajra volt kitalálva, hanem sok minden más termékre, és komoly gazdaságélénkítő szerepe volt. Erre ad absurdum azt lehet mondani, hogy lefizették a parlamenti többséget - erre meg azt tudom mondani, hogy az az 1990-1994-es többség volt, az MDF vezetésével. A halasztott vámfizetéssel való visszaélések akkor szűntek meg, amikor 1994 után az olajügylet tekintetében ezt elkezdték nem engedélyezni. Ezután egy szintre hozták a háztartási tüzelőolaj és a gázolaj árát, és ezzel lényegében az olajszőkítés is megszűnt. Ezért is gondolom, hogy a mostani botránykeltésben nem az olajról van szó.
- Hanem miről?
- A Legfőbb Ügyészség azt jelentette, hogy ezeknek az ügyeknek az átvizsgálásával büntetőjogi akciókat nem tudnak kezdeményezni, mert elévültek. Magyarországon egy csomó ember igen súlyosan vesztese ennek a rendszerváltásnak. Az olajmítosz viszont él, és ezzel magyarázatot lehet adni sok vesztes számára, hogy miért van hátrányos helyzetben. Az olajon keresztül ellopták az ország pénzét, és ő most ezért szegény. Ez dramaturgiailag meg tematikusan egy remek ötlet, ráadásul veszélytelen. Nem azt mondom, hogy el kell felejteni az olajügyeket, mert elévültek, csak azt, hogy nem lehet nem észrevenni, hogy elévült ügyeket próbálnak a politika síkjára terelni. Meg vagyok arról győződve, ha ez a játék az olajmaffiák leleplezésére menne ki, ezek az emberek - Nógrádi és csapata - már rég nem élnének.
- Egyes vélemények szerint Nógrádi Zsolt ügynök volt, és most reaktiválták…
- Szerintem egy balek, mint ahogy a kisgazdapárt is balek: intellektusuk nem üti meg azt a mértéket, hogy fölfogják, mivel játszanak.
- Ezt hogy érti?
- 1998 után jó néhány ismert és kevésbé ismert egykori titkosszolgálati munkatárs is megjelent a kisgazdapárt környékén. Azok közül a csalódott emberek közül, akik 94 és 98 között nálunk próbálkoztak sikertelenül. Szerintem ezek állnak az olajügy hátterében, és épp ezért aggasztónak tartom, hogy a Fidesz és az ellenzék is a választás szempontjából nézi ezt a történetet.
- Kiket lehet megnyerni az olajüggyel?
- Az a választói kör célozható meg, akik nem akarnak eljönni szavazni, akik tele vannak bizonytalansággal és radikalizmusra csábíthatók.
- Az ügyben van egy kis kommunistázás is…
- Én azt mondom, hogy a nagy pártok vannak megtámadva, csak Magyarországon vagy Közép-Kelet-Európában egy ilyen projektet úgy lehet hatékonyan megcsinálni, ha színezve van egy kommunistával meg egy zsidóval. Szerintem Pető Iván szabaddemokrata politikust azért keverték bele, mert a Mari néni számára nincs más ismert zsidó politikus. Semmi másért. Ilyen szempontból ideológiailag szépen össze van rakva a sztori.
- KISZ-es, MSZMP-s, MSZOSZ-es múltjával Ön is bolseviknak számít a kisgazda-fideszes retorikában. Mit hoz fel mentségére?
- Semmit. Vagyunk így néhányan a magyar politikában a különböző pártokban. Exemeszempésekkel ők is tele vannak…
- A Tocsik-ügy is a választási ciklus felénél robbant ki, és sokak szerint eléggé hozzájárult az MSZP 98-as vereségéhez. Most megint jól áll az MSZP, félidőnél vagyunk, és bedobták az olajügyet.
- A két dolgot az köti össze, hogy botrány van, de a Tocsik-ügy direktbe a szocialista pártra irányult; most a politikai szándék nem közvetlenül a szocialista párt vagy az SZDSZ ellen, hanem a nagy pártok ellen irányul. A pártosodás, a demokratikus intézmények lejáratására irányul. Ezek a forgatókönyvek.
- Tetten érhető valahol, hogy ezt a Fidesz is felismerte?
- Úgy látom, hogy nem. A Fidesz ebben a dologban zavarodott. Az helyénvaló, hogy Orbán megerősítette a belügyminisztert, egy dolog hiányzik: hogy tisztelt közvélemény, itt vannak ezek a történetek, szeretnénk mindenkit megnyugtatni, hogy az alkotmányosság és jogállamiság keretei között azok az intézmények, amelyek jogosultak arra, hogy ilyen ügyeket kivizsgáljanak, jelentem, működnek, dolgoznak. Ez hiányzik.
Egyébként pedig a Fidesz-többségű kormányzat második emberét gyilkosságra való felbujtással vádolják…, hát nem cserélnék most a Fidesszel a megtámadottság szempontjából. Vannak esetek, amikor félre kell tenni a rivalizálást. Én nem vagyok fideszes, én szocialista vagyok, de azt gondolom, van egy konkrét ügy, amiben érdemes lenne összefogni; sokan viszont választási nézőpontból szemlélik a dolgokat, nem tudnak a vér szagától szabadulni.
- Az elmúlt másfél évben több kiszólása, interjúja is a szocialista párt egyik kritikusává tette. Hogyan születtek ezek?
- Ez csak egy sajátos nyelvi forma. Nem a retorikával van probléma, a választások utáni hónapokban értékelni kellett volna, mérleget kellett volna vonni. Miután volt közöm az előző időszakhoz, gondolom, minden alapom megvolt arra, hogy próbáljak ilyen vitákat kezdeményezni. Ekkor kezdett lehűlni a párt és az én viszonyom. Ezen túl vagyunk, mert az a korszak lezárult, én politikailag háttérbe szorultam, mások csinálják, az ő felelősségük.
- Mostanában mégis ismét előtérbe került…
- Hogy ebben az olajtörténetben én most megint exponáltam magam, ennek kizárólag az az oka, hogy itt olyan súlyú ügy van az én véleményem szerint, aminél nem lehet hallgatni, ez nem a politikai rivalizáció talaja, ez már lelkiismereti kérdés. Pontosabban minden más is lelkiismereti kérdés, de ez súlyosan lelkiismereti kérdés, minden elemi közéleti vagy erkölcsi felelősséggel bíró politikusnak foglalkoznia kell ezzel.
- Úgy tűnt az elmúlt másfél évben, hogy a kormányváltás környékén nem volt komoly problémája a Fidesszel, tehetséges politikusoknak tartotta őket. 98 májusa környékén még valahol említette is, hogy koalíciót is el tudna képzelni velük, ha úgy adódna; 99 januárjában azt mondta, hogy nagyon sok szimpatikus vonásuk van, például ahogy vezetnek, hogy rend van a pártban, nincsenek belső intrikák. Most hogyan vélekedik minderről?
- Az az igazság, hogy a Fidesz mint jelenség érdekel. Sokkal több érdekes dolgot látok benne, mint sok más politikai pártban, különösképpen azt a politikai fordulatot, ami a liberalizmusból a jobbközép felé vitte a Fideszt. Sok szempontból ügyes dolognak gondoltam ezt akkor is, politikailag egyáltalán nem tartottam butának az ötletet, nemcsak a Fidesz szempontjából, hanem az ország szempontjából sem. A lelkiismereti dolgokat most hagyjuk ezzel kapcsolatban.
Egy aggasztó dolgot látok ebben az ügyben - de ez nagyon aggasztó -, hogy a világképük kezd hasonlítani a Csillagok háborúja című film világképéhez, nevezetesen ahhoz, hogy a világ fekete és fehér, vannak a jók és vannak a gonoszok. A Fidesz is kezdi felépíteni magában azt az ellentmondást, hogy itt a jó és a gonosz erői küzdenek, és a Fidesz a jó, és a többi a gonosz.
A nagy baj az, hogy ez egy kézenfekvő politikai eszköz arra, hogy az átalakulás egyre tömegesedő veszteseinek valamiféle magyarázatot adjon, és valamilyen módon ezeket az erőket kordában tartsa. Számomra még nem derült ki, hogy mi a kifutása a fiúknak, milyenek lesznek a végén. Nagy kérdés az, mit válaszolnak a megalázottak és a megnyomorítottak kérdéseire.
- Hogyan ítéli meg a polgári kormány két évét?
- Az az illúzió, hogy a szépség és fiatalság az egyetlen dolog, ami a kormányzati alkalmassághoz kell, kezd rombolódni, és 2002-ben már nem a kor és küllem lesz a legfőbb választási szempont. Egyébként érdekes, hogy a Fidesz elég durván nekiment a saját választói bázisának: az egyetemistáknak, az egészségügyben, az oktatásban dolgozóknak. Visszatérve az előbbi gondolatmenethez: azt még nem lehet tudni, hogy a Fideszből tényleg egy polgári stílusú kormányzásra képes elit válik, vagy „ideologisztikus”, küldetéstudatos közveszély lesz.
- Sokan azt mondják, hogy Orbán Viktor művelt, jól felkészített politikus. Megtanították beszélni, kiváló háttéremberei vannak, jó a reklámmunkájuk. Kivel tudná őt ellensúlyozni az MSZP?
- Miniszterelnök-jelölteket nem lehet leaggatni a fogasról. Tony Blair sem úgy keletkezett, hogy elmentek Füzesabonyba, és rátaláltak. Nem sok miniszterelnök-jelöltről lehet valójában beszélni mint olyan emberről, aki képes esetleg egy országot elkormányozni. Ilyennek tartom Németh Miklóst, ilyennek tartom Medgyessy Pétert. Kovács László mindenekelőtt azzal lehet jelölt, hogy ő egy népszerű politikus ma ebben az országban. A szocialista párt esetében az okoz némi nehézséget - bár ez lehet előny is -, hogy több olyan ember van, akit ma miniszterelnök-jelöltként lehet szemlélni, vagy miniszterelnök-jelöltként lehet rá gondolni.
Medgyessy Péter és Németh Miklós számomra azért nagyon alkalmas, mert a közgazdasági műveltségük meghaladja az átlag Figyelő- és HVG-olvasó szintjét, és ráférne már az országra egy olyan miniszterelnök, aki meg tudja különböztetni az áfát az Ifától. Szóval egy jó közgazdász. Egyébként ha dönthetnék a szocialista párt helyében, akkor most Németh Miklóst nem vinném be a pártelnökségbe, hanem létrehoznék, mondjuk, egy Kormányprogram Irodát, s megbíznám Németh Miklóst ennek a vezetésével. Ez az iroda nekiállna előkészíteni a kormányprogramot. És akkor ezt tematikusan, négy vagy hat hetente prezentálni lehetne a közvéleménynek. Kovács vezetné a pártot, és Németh Miklós készítené elő a kormányprogramot. Ráadásul úgy gondolom, hogy keresztény-szociális oldalról jelentős szavazókat lehetne elvonni, mivel nincsen keresztény-szociális politikai struktúra ebben az országban; közvetlenül a szavazókat kellene megszólítani. Ami azt jelentené: Németh Miklósnak, akinek effajta hitele van, közvetlenül kellene érintkezni ezekkel a választókkal. Ha ő nem párttisztségviselő, ezt sokkal egyszerűbben tudja megtenni.
- Retorikában föl tudja venni Németh Miklós Orbán Viktorral a versenyt?
- Németh Miklós egyetemi oktató is volt, azt gondolom, hogy képes rá.
- Önnek van bármiféle szerepe abban, hogy ez létrejöjjön?
- Nincs. Most abszolút partvonalon kívül vagyok a párton belül.
- És akkor hogyan képzeli a jövőjét, netán abbahagyja a politizálást?
- Nem. Tíz-húsz évig politikus szeretnék maradni. Szocialista politikus. Úgy vagyok vele, ahogy a mondás szól: Tartsd szárazon a puskaport! Ha szükség lesz rám, kész leszek. Ennyi.