2000/2

Interjú

A közhivatalnok szembesült a kutatóval

Beszélgetés Török Ádámmal, a közgazdaság-tudomány doktorával

1999 elején megjelent egy kötet, amelynek szerzői kollektívája a bevezetőben így foglalja össze mondanivalóját: "E záró-tanulmány a magyarországi Nemzeti Innovációs Rendszer (...) főbb összefüggéseit feltáró - az OMFB megbízásából indított - kutatás eredményeiről számol be". A tizenhárom tagú szerzői kollektíva a lényegi fejezetek végén tételes javaslatokat is megfogalmazott a gazdaságpolitika, tehát a mindenkori kormányzat számára. A kötet egyik szerzője, és részben szerkesztője is Török Ádám, aki a tanulmányok készültekor az egyik akadémiai intézet vezető kutatója volt. Nem sokkal a megjelenés után, 1999. január elsejétől a vezető kutatóból vezető közhivatalnok, a nemzeti innovációs stratégia megvalósításának egyik letéteményese lett, vagyis: kinevezték az OMFB hivatalának elnökévé. Szinte magától adódik a kérdés: mennyire látja adekvátnak a gazdaságpolitika tükrében egy magas rangú közhivatalnok a sajátmaga és kutatótársai által adott javaslatokat és milyen (adott esetben kényszer-) pályán mozogva tudta azokat - egészében vagy csak részeiben - az OMFB elnökeként megvalósítani, melyeket nem (és miért nem), továbbá volt-e köztük olyan, aminél rájött, hogy nem is szabad hozzányúlni?

- Ez nem olyan egyszerű összefüggés, mint amikor mondjuk az ember a barikád egyik oldaláról a másikra áll. A mi szerzői kollektívánk valóban összeállított javaslatokat, én azonban nem úgy jöttem ide, a kezemben lobogtatva ezt az anyagot, hogy ezt fogom megvalósítani, hanem egy átfogó innovációs stratégia kialakítása volt az első feladat. Ezenkívül szerettük volna a szervezet működését is bizonyos fokig áttekinthetőbbé tenni. Nekem - elnökként - a munkámban ötleteket adott mindaz, amit korábban közösen ki- és megtaláltunk, és ahhoz is, hogy hol érdemes változtatni. De hagyjuk a barikád metaforát, mert én ezt a helyzetet nem úgy fogtam fel, hogy most átkerültem a másik oldalára, hanem inkább a barikád ugyanazon oldalán feljebb kerültem. Itt kétségtelenül jobban látszanak a mozdulatok és nagyobb a célpont.

A továbbiakban ki sem ejtem a barikád szót, és azt sem mondom, hogy rablóból pandúr lett, mert ezen esetleg sokan megbántódnának. Helyesebb, ha úgy fogalmazzuk a kérdést: milyen mozgástérbe került, mennyire szabadon tudta ebben megvalósítani az elgondolásait? Egy évvel ezelőtt, nem sokkal a kinevezése után beszélgettünk. Akkor azt mondtam, hogy Maga a kényelmes kutatói széket a tüskés állami vezetői pozícióval váltotta fel. Tiltakozott, mondván, nem is olyan kényelmes a kutatóintézet.

Valóban, a kutatóintézet nem volt olyan kényelmes. De térjünk vissza az állami vezetői helyzetben kijelölt mozgástérhez! Ennek egyik dimenziója, hogy az OMFB az utóbbi hat-hét évben fokozatosan más és más helyzetbe került a hierarchiában. 1999. január 1. előtt, amikor idejöttem, már történt egy változás, mert 1998 őszétől a Gazdasági Minisztérium közvetlenebb felügyelete alá kerültünk, mint azelőtt és ezzel párhuzamosan a kormányzati befolyásunk is némileg csökkent. Ez több jelből is látszott. Mégis elvállaltam ezt a munkát, ámbár tudatában voltam, hogy az intézmény hierarchikus rangja kissé csökken, de olyan miniszter felügyelete alá került, mint Chikán Attila, akivel régebben is remekül tudtam együttdolgozni. Tehát egy nagyon jó személyes kapcsolat egyensúlyozta ki azt, hogy valamelyest hátrább szorultunk az állami sorban. A másik dimenzió pénzügyi vonatkozású. E helyen rá kellett jönnöm arra, hogy Magyarországon - nyilván a költségvetési kényszerek miatt - a gazdálkodás kényszerpályája és a jogi feltételei rendkívül szigorúak, tehát nagyon kevés lehetősége van az embernek arra, hogy a döntéseket, a tényleges végrehajtási döntéseket valóban önállóan hozza meg. Állandóan tudatában kell lenni annak, hogy a jog, mi mindent, mikor és hogyan ír elő, sokszor saját magával ellentétben is. Nagyon sok ellenőrzést kaptunk, egyetlen év alatt is, köztük olyanokat, amelyek racionalitását erősen megkérdőjelezném, például a munkaügyi ellenőrzéseket is. A dologban az volt érdekes, hogy ugyanaz a munkajogi felelősség érvényes például az építkezésekre, mint egy innovációval foglalkozó hivatalra. Ez az ellenőrzés tanácsokat és okos ötleteket is adott nekünk, végeredményben szimpatikus volt, csakhogy nehezen tudom elképzelni, hogy ugyanazok az emberek, akik építkezéseket ellenőriznek, meg tudnák ítélni az itteni szakmai munkát is. Igen, ezek a dolgok is a kényszerpályához tartoznak, hiszen a döntésekben van egy hierarchikus és egy horizontális megkötöttség és mind a kettő nagyon erős.

E kijelentés tulajdonképpen bármilyen vezetői pozícióra igaz, de különösen állt az OMFB-ben, amelynek - mintegy katalizátor szerepben - a kis tömegével nagy hatást kell elérnie. Az általános gondolatok után most vegyük sorra azokat, a gazdaságpolitika számára adott konkrét ajánlásokat, amelyeket egy tucat kiváló magyar közgazdász és szociológus fogalmazott meg. (Jól tudom, hogy a munka nem egyenletesen oszlott meg, voltak, akik többet dolgoztak, és akadtak a névsorban, akik gyakorlatilag alig valamivel járultak hozzá.) A kötetben két nagy - meghatározó jelentőségű - témacsoport után találunk ajánlásokat, harmadikként pedig összefoglaló jellegű problémákat adnak közre. Vegyük tehát sorra ezeket! Elsőként azt javasolják, hogy erősíteni kell a sikeres innováció üzleti értékét. Mit értettek ez alatt és mit tudott ebből megvalósítani egyéves működése során?

Ez egy tipikus ajánlás és nagyon szépen hangzik. Ma már azonban nem biztos, hogy ekként fogalmaznám meg, ugyanis így eléggé megfoghatatlan. A gondolatnak az volt a lényege, hogy a szakmai vagy tudományos szempontból sikeres innovációból legyen versenyképes termelés. Valójában egy korábbi szakmai állításnak az újrafogalmazásáról van szó, új tapasztalat alapján. Eszerint nagyon sok esetben az innováció megszületett volna, de ellenérdekelt vezetők útját állták annak, hogy megszülethessen. Vannak olyan tapasztalataink, hogy a marketinghez, tulajdonvédelemhez nem nagyon értő kis cégektől nagy vállalatok ellopták az innovációt, vagy az ára alatt vették meg, vagy pedig az innovációban sikeres kis cég nem tudott magának megfelelő értékesítő partnert találni. Tehát nagyon sok alfaja van annak a sommás megállapításnak, hogy az innovációból csak nehezen lesz sikeres termék.

És hogyan lehet ezen segíteni?

Elvileg az úgynevezett diffúziós intézményrendszer erősítésével. Csakhogy mi a vizsgálataink alapján kimutattuk, és ennek tudatában is hivatkoztunk rá: valójában nem az a baj, hogy nincs diffúziós rendszer, hanem éppenséggel túldimenzionált és szétforgácsolt. A másik oldala nem annyira a mi feladatunk, hanem egy gazdaságpolitika része kellett volna legyen az, hogy az innovációt végzők és a vállalkozások között elősegítse az információt és a kommunikációt. Persze ez nem könnyű feladat, mert a vállalatokat általában lefoglalják a napi gondjaik és nem értik igazán, hogy mennyire éri meg nekik ez a kapcsolat a versenyképességük növelése érdekében, az innováció létrehozóját pedig lefoglalja, hogy az eredménye megszülessen és utána valahogy értékesítse.

Van ennek egy másik oldala is: Magyarországon elterjedt egy tévhit, hogy igazán csak a kisvállalkozás innovatív, azt kell támogatni. Eközben azonban a kisvállalatokból az esetek zömében nem válnak középvállalatok, a közepesből pedig, egy-két kivétellel, nagyvállalatok, de az utóbbiak is többnyire csupán úgy, hogy valamilyen külföldi nagyvállalat lenyeli őket. Vezetői munkássága során sikerült-e valami módon lejjebb vinni a kisvállalkozások számára ezt a méretátlépési küszöböt vagy őket feljebb emelni a küszöbön?

Amikor ma találkozom kutatói saját magammal, akkor azt is tudom, hogy ez a vállalkozási mód, tehát a kicsiből kinövő közepes Nyugaton sem mindig igaz, mert amikor megnézzük a mai amerikai sikeres cégeket, mint a Yahoo vagy társaik, amelyek a tőzsdén esetleg két hét alatt megháromszorozták az értéküket, akkor azt látjuk, hogy ezek továbbra is kis vagy közepes vállalatok, mert hatvan-nyolcvan, esetleg százötven fővel működnek. Mi viszont a vállalat-fejlődést egy átlagos termelési szint alapján mérjük és azt mondjuk, hogy a kis vállalat néhány, a középvállalat néhány száz, a nagyvállalat pedig néhány ezer fős. Egy fejlett piacgazdaságban, főleg az informatikai iparban azonban ez abszolút nem így van, mert a sokszorosát lehet elérni outputban vagy értékesítésben annak, amit egy - akár többször annyi fővel működő - hagyományos termelő vállalatnál tudnak kihozni.

Van itt valami, amiről keveset beszélünk, pedig fontos lenne. Említette, hogy a kisvállalkozás néhány fő körül jár. A magyar statisztikai rendszer hiányosságai miatt a mikro- és az egészen kis vállalatokat nem is figyelik (és itt nem a sarki fűszeresre gondoltam), holott éppen ezek között nagyon sok az innovatív vállalat. Tudtak-e szót érteni e téren a statisztikai rendszerrel?

Elkezdődött egy ilyen munka, de nagyon az elején vagyunk. Mindegyiket nagyon nehéz figyelni, az ilyen kicsik az innovációs láncnak csak tört részét teszik ki. A kérdés az, hogyan lehet összeadni ezeket a törtrészeket.

Tehát mégis csak babona, hogy a kis vállalatok az igazán innovatívak, szemben az óriásokkal? Ugyanakkor Maguk írják a kötet 62. oldalán: "Tudomásul kell venni, hogy az (innovatív) hazai cégek többsége kis-közepes vállalat."

Inkább azt mondhatjuk, hogy a kis vállalat egy-egy hasznos innovációs elemet tud bevinni a nagyobbak innovációs folyamatába. Tapasztalataink nyomán azonban kijelenthetjük, hogy Magyarországon az igazán innovatív kisvállalat biztosan kevesebb ezernél, de lehet, hogy száznál is kevesebb.

Ezt írják Önök a kötet 138. oldalán: "A K+F-ben részt vevő magyar cégek száma sokszorosa az 1996. évi statisztikában megállapított 220-nak, az (egyébként is hiányos) K+F-statisztika tehát kiegészítő információk nélkül nem ad megbízható képet a kutatás-fejlesztés jelenlegi helyzetéről. A K+F-nek nem minősülő innovációs folyamatokról pedig szinte nem is található hiteles információ." Már pedig mérés nélkül nagyon nehéz következtetéseket levonni és azok alapján dönteni. Elnök úr, mit tudtak ezzel kapcsolatban csinálni?

Ez így nagyon csalóka megállapítás, mert azért az innovatív tevékenység nagy részét csak néhány nagyvállalat csinálja.

Ezzel nagyon egyetértek, de változatlanul az Önök ajánlásaiból indulok ki.

Véleményem szerint az ajánlásaink többségét most is vállalhatjuk, de egyes megfogalmazások nagyon erősek és pontatlanok. Én a múltbeli, kutatói véleményemet most is tudom vállalni, de a fenti állítást ma már pontatlannak tartom.

Akkor viszont ez üzenetnek is tekinthető a színvonalas kutatók számára, akik ajánlásokat fogalmaznak a gazdaságpolitika számára.

Persze ez nem a szakmával, hanem saját magammal szembeni bírálat, és összefügg azzal, hogy ha állami funkcióba kerül az ember, még ha rövid ideig van is ott, akkor is nagyon sokszor találkozik a joggal. A jog mindig precíz megfogalmazást kényszerít ki. Lehet, hogy az idézett megfogalmazásunkat át kellene definiálnunk. Hadd utaljak itt a Pólya György-féle heurisztikai alapelvre, ami úgy szól, hogy ha nem tudsz egy problémát megoldani, akkor fogalmazd át a problémát. Ha tehát az állításaidat vagy a gazdaságpolitika elvárásait továbbra is vállalni akarod, akkor fogalmazd át őket, a tartalom sérelme nélkül.

Nem gondolja, hogy ebben a kijelentésében bizonyos mértékig a kutatók felelőssége is benne van?

Én csak a saját magam felelősségéről és lehetőségéről beszélhetek. Nagyon kevés kutatónak adatik meg az a lehetőség, hogy saját maga próbálja megvalósítani az elméleti vagy szakmai ajánlásait.

Bizonyos mértékig ez a beszélgetés arra is szolgál, hogy jelzés legyen a kutató számára. A kutató egy tanulmány vagy cikk megírásakor lényegében csak saját magáért felel, de végig kellene gondolnia azt is, hogy milyen kényszerpályán, milyen kerékvágásokban lehet és kell a gondolatait, javaslatait megvalósítani.

A kutatói függetlenség nagyon szép dolog és nagy erény. Az államigazgatásban ennek a függetlenségnek hiánya viszont azt, akinek van kutatói múltja, tehát van ismeretanyaga meg elméleti háttere, fegyelmezett gondolkodásra ösztönzi. A költészetben volt régen egy tétel, ezt mostanában nem nagyon emlegetik, hogy a kötött formákba való beilleszkedés jelenti az igazi nagy feladatot a szerzőnek. Az igazi nagy zeneszerzők is kötött formákban tudták megírni, amit alkottak.

Valóban, talán Mozart mondta, hogy az improvizációhoz kell a legnagyobb felkészülés. De vegyük szemügyre a következő ajánlásukat: javítani kell az innovációs ráfordítások megtérülési esélyeit. Mit jelent ez a gyakorlatban?

Az innovációs ráfordítások megtérülési ciklusa mindig sokkal nagyobb, mint a normális üzleti befektetések ciklusa, és ezért az előzőt magasabbra kellene értékelni, mint amennyire a piac értékeli. Erre szolgált a 120%-os költség-elszámolási lehetőség, a mi javaslatainkban (az innovációs stratégiában) pedig 200% szerepel. Van ezzel kapcsolatban egy múlt nyári élményem. Egy vitán, amikor a 2000. évi költségvetés legelső verziója volt napirenden és sokan adtak módosító ötleteket a költségvetéshez, egy pénzügyminisztériumi kolléga az említett javaslatunkra azt mondta, hogy tulajdonképpen racionálisnak tartja és érdemes volna megvizsgálni. Még a pénzügyi bürokrácia is értette, hogy ez egy közgazdász teljesen logikus és normális ötlete.

A pénzügyi bürokrácia mindenütt arra szolgál, hogy szorosra húzza a pénzes zacskó szíját.

Nagyon sok értelmes ember van ott, akinek megvan a saját szakmai kritériumrendszere. Megtanultam, hogy a pénzügyi bürokrácia nemcsak ellenfél, hanem partner is lehet, mert azért ők igen racionális követelményeket próbálnak teljesíteni.

De nem csak a kiadásokat kell csökkenteni, hanem a bevételeket is növelni. Van egy megállapításuk, ami szerint "Magyarországon nemzetközi mértékkel mérve alacsony a tudásáramlás legfőbb hordozóinak, a felsőfokú végzettségűeknek az aránya. Egyoldalú ezért az a szokásos értékelési gyakorlat, amely a felsőoktatás hallgatóinak dinamikusan növekvő száma alapján túlértékeli az eredményeket." Mit lehetett ezen a téren tenni?

Ez a gondolat az Oktatási Minisztérium stratégiájában nagy hangsúllyal szerepel.

Egy további megállapításuk szerint: "a magyar tudományos kutatók átlagéletkorának a növekedése a nemzetközi tendenciákkal ellentétes". Magyarországon kb. 30%-kal nőtt az előző 10 évhez képest a kutatói átlag-életkor. Önök azt javasolják, hogy vonzóvá kellene tenni a kutatói pályát. Sikerült-e valamit e téren elérniük?

Semmit.

Ennyi?

Nem sikerült, mert az alapfinanszírozás, amiből akár az Akadémián, akár az egyetemeken a bérek származnak, nem az OMFB-től származik, tehát mi nem tudunk alap-, csak kiegészítő finanszírozást nyújtani.

Nagyon fontos ajánlást fogalmaznak meg az úgynevezett bridging (áthidaló, közvetítő) intézmények, tehát a kutatás és a realizáció, a piac közötti áramlást elősegítő intézményrendszer fejlesztése kérdésében, ami egyik alapvető feladata egy technológiapolitikai stratégiának. Ebben mit tudtak elérni?

Nagyon sok mindent próbáltunk és tettünk néhány kezdeti lépést. Sok eredmény azért nem volt, mert az OMFB-nek intézményfejlesztésre nagyon kicsik a lehetőségei: nem tud intézményt alapítani, lényegében intézményt finanszírozni sem nagyon tud. Ötleteket és stratégiákat fogalmazhat meg, de nemcsak nekünk, hanem az államnak is rendkívül kevés a lehetősége arra, hogy a pénzkezelő intézményeket megpróbálja érdekeltté tenni.

Nem lehetne ezt a piacra bízni?

A piacra lehet, a piac elég nagy ritkítást is végzett, csak nem a tudomány és az innováció által vezérelve. A piac a rövid távú hatékonyság alapján szűrt.

Következik egy nagyon lényeges ajánlás: "Nem halogatható a 'tudásbázis' túlzott Budapest-centrikusságának további oldása". Sikerült-e előrelépni ebben a kérdésben?

Ebben az ügyben nagyon sok kezdeti lépést tettünk és remélem, azok be is fognak érni. Mindenütt rendszeresen hangsúlyoztuk, hogy a vidéki egyetemek és a kistérségi egyéb innovációs intézmények munkafeltételeit javítani szeretnénk. Az általunk kidolgozott és decemberben közreadott új nemzeti innovációs stratégiában rengeteg nyoma van ennek, sőt kifejezett ajánlásokat is teszünk. Talán ez a stratégia egyik legsikerültebb része. A felosztható pénzünk egy részét átcsoportosítottuk az elmaradottabb megyékhez és egy-két megyével valóban nagyon jó konstrukciókat sikerült közösen kitalálnunk.

Voltaképpen ott lehetnek sikeresek, ahol van kristályosodási mag: egyetem, kutatóintézet.

Nógrád megyében például, az egyik elmaradott megyében a statisztikailag nyilvántartott kutatók száma talán még húsz sincs.

Igaz, de az egyik legfejlettebb megyében, Vasban sincs sokkal több, mert nincs egyeteme.

Van ott egy komoly főiskola, egyrészt jelentős ambíciókkal (már van egyetemi szakja), másrészt azért ott sokkal komolyabb szellemi tőke található, mint a legelmaradottabb megyékben. Nagyon sokszor hangsúlyoztam előadásaimban, hogy Magyarországon az innovációs rendszerben regionális egyensúlyt kell teremteni, mert Budapestre megy a finanszírozás 65-70%-a. De van egy másik súlypont is. Életszínvonalban, egy főre jutó nemzeti termékben, a külföldi működőtőke beáramlásában és a munkahelyek fajlagos számában Nyugat-Magyarország áll a legjobban. Viszont a nagy egyetemi központok Kelet-Magyarországon vannak. Tehát kétirányú mozgást kellene indukálni: a működő tőke termelő része menjen fokozatosan Kelet-Magyarország felé is, ahol a kutatói bázis már megvan, viszont a kutatóbázis(ok) felépülése Nyugat-Magyarországon legyen gyorsabb. Persze ezt a javaslatot sokan félreértették, mondván, mi még a maradék esélyt is el akarjuk venni Kelet-Magyarországtól. Korántsem erről van szó, hanem arról, hogy az erőforrás-áramlás legyen jobban kiegyenlítve. Olyan pályázatokon kezdtük - de csak kezdtük - törni a fejünket, amelyek regionális innovációs csomópontok építését teszik lehetővé.

Van egy némileg perifériásnak látszó, valójában nagyon fontos javaslatuk, amely szerint információval, az adminisztráció ésszerűsítésével, de még anyagilag is erőteljesen javítani kellene a magyar K+F szférának a nemzetközi pályázatokon való részvételét.

Itt történt előrelépés: az Európai Unió 5. keretprogramjához találtunk egy olyan konstrukciót, amellyel a pályázatírást finanszírozzuk a tőkeszegény kisvállalkozások vagy más kutatóműhelyek számára, hiszen egy nagyvállalatnak egész osztálya lehet arra, hogy pályázatot írjon. Elkészítettünk egy brosúrát, abban minden szükséges pályázati információ megtalálható.

További javaslatuk: "Az innovatív cégek közti együttműködés elmélyítésének (is) első előfeltétele a szellemi tulajdonhoz fűződő jogok érvényesítési lehetőségeinek megteremtése/bővítése". Meddig jutottak el ebben?

A szellemi tulajdont létrehozza valaki, de az abba ölt pénz nem biztos, hogy megtérül, ha nem kielégítő a szellemi tulajdon védelme. 1999-ben az Igazságügyi Minisztérium kialakított egy új, a szellemi tulajdont védő törvényt, ami nagyon komoly előrehaladást jelent. A kérdés az - egyelőre nem tudom megmondani, mennyire jogos a kérdés -, hogy ennek az implementációja, tehát a jog alkalmazása mennyire lesz erős. Mindenesetre legalább adott a törvényi keret, más országokban még az sincs meg. Vegyünk egy példát! Ha egy egyetemi tanszéknek van egy ötlete és egy kockázati tőkével rendelkező cégtől a megvalósításra pénzt kér, akkor a cég azt feleli, először szeretné látni az egyetem, a tanszék és a tanszéki alkalmazottak közötti nagyon világos megállapodást arról, hogy a tanszéken létrehozott szellemi tulajdonból milyen arányban részesedik az egyetem és milyen arányban a kutatók. Nem a díjazásból, hanem a tulajdonból! Egyelőre nem túl rendezett, hogy ami létrejön, az kinek tulajdona lesz és ki védi. A jogszabály megszületett és látszik a törekvés is, mert az egyetemek és a kutatók érzik, hogy egyelőre hosszabb távú komoly finanszírozást nem fognak kapni az üzleti szférából. Az államtól kapnak (például az OMFB-től), de az nagyon kevés pénz.

Amikorra ez a beszélgetés megjelenik, az OMFB államigazgatási státusát átrendezték, az intézmény 2000. elejétől a Gazdaságitól az Oktatási Minisztériumhoz került, ahol annak kutatás-fejlesztési részlegeként, helyettes államtitkár irányítása alatt fog működni a jövőben. Mindez új kérdéseket és új megoldási közelítéseket is indukál, amiknek ismertetésére - szándékaink szerint - még visszatérünk. Addig is: köszönöm a tanulságos válaszokat.

Szentgyörgyi Zsuzsa


<-- Vissza az 2000/2 szám tartalomjegyzékére