ELMAGYARÁZTA DANIEL DENNETT A TUDATOT?

INTERJÚ1

BOROS JÁNOS

[ Cikk vége | Jegyzetek | Bezárás]

 

B. J.: 1991-ben kiadott könyvének nem az a címe, hogy "A tudatosság magyarázata", nem is az, hogy "A tudatosság új magyarázata felé", hanem "Az elmagyarázott tudatosság" (Consciousness Explained). Tehát a rejtélyek megoldódtak, tudatosságunk elmagyaráztatott?

D. D.: Azért választottam ezt a címet, mert merészségével figyelmet akartam kelteni, de azt is érzékeltetni kívántam, hogy amennyiben a tudatosság filozófiai kérdés volt, annyiban úgy vélem, magyarázattal álltam elő. Talán egyetérthetünk, a filozófiai kérdések az emberi kutatás minden területén felmerülő kérdésekről való kérdések. Az egyik legnehezebb dolog, hogy kitaláljuk, melyek a jó kérdések, és aztán hogy fel is tegyük azokat. Ha már tudjuk a jó kérdéseket, akkor már talán csak a tudomány dolga, hogy megtalálja a megfelelő válaszokat.

B. J.: Melyek a jó kérdések? Ki dönti el egy kérdés jóságát?

D. D.: Úgy vélem, valamiféle konszenzus jön létre, ha megtaláltuk a jó kérdéseket. Ha megkaptuk a jó kérdéseket, akkor a válaszok egyszerre csak a helyükre kerülnek. Előfordul, hogy valami nagyon rejtélyesnek, ellenállónak, nehéznek tűnik, aztán egyszer csak valaki végbeviszi az áttörést és az alkatrészek helyükre kerülnek. Ekkor tudhatjuk, hogy jó kérdéseket teszünk föl. Onnan tudjuk, hogy jó kérdéseket teszünk föl, hogy elkezdünk jó válaszokat kapni.

B. J.: Honnan tudjuk akkor, hogy mely válaszok jók?

D. D.: A jó válaszok olyan előrejelzések özönét generálják, amelyek megerősítést nyernek, és olyan új kérdések özönét, amelyek szintén jó válaszokhoz vezetnek.

B. J.: Ezekben az esetekben fölmerül a "ki dönt?" kérdése, ki dönti el a kérdések és a válaszok jóságát, és ez azonnal elvezet bennünket a hatalom kérdéséhez. Ha valaki dönthet, az azt jelenti, szabadságában áll, hogy a különböző alternatívák közt válasszon, és hogy döntésének megfelelően cselekedjék. A cselekvés képessége hatalmat jelent tudományos hatalmat, intézményes hatalmat, az ismert tudósok hatalmát, politikai hatalmat, és így tovább.

D. D.: Úgy vélem, az egyik ok, hogy olyan sok retorika, olyan sok érzelmi kötődés kapcsolódik e kérdésekhez, az, hogy, mint Ön mondja, valódi hatalmi harcok folynak, egyfajta háború, és mi, akik úgy véljük, tudjuk milyen irányba kell menni, reklámozzuk elgondolásainkat, perspektívánkat. Áruljuk áruinkat, mondván "Gyere, vásárolj nálam! Ebbe az irányba kellene menni!" Mások nem értenek egyet és a maguk reklámait kürtölik világgá, és nincs bíróság, nincs esküdtszék, amelyik döntene.

B. J.: Úgy véli, hogy a piac helyettesíti az igazság filozófiai fogalmát? A piacnak kellene eldöntenie, hogy mi az igaz?

D. D.: Nem gondolom, hogy közvetlenül a piacnak kellene eldöntenie az igazságot. A piac csak azt dönti el, hogy milyen irányban haladva keressük az igazságot. Időnként módosítani kell a haladási irányt, ez gyakran jóval később következik be, és megtörténhet, hogy éveket veszítünk. Ez sokszor megtörténik. Valaki eldönti, hogy milyen irányba halad, és egész életét egy irány követésével tölti, amelyről később kiderül, hogy zsákutca. De erről nem mondhatunk le.

B. J.: Ön arról beszél, hogy a különböző tudományágak különböző metodológiájával elért eredményeit össze kell kapcsolni, és ennek segítségével kaphatunk képet az emberi tudatról vagy tudatosságról. Ám itt van a tudomány kuhnilakatosi modellje, amelyben paradigmaváltásokról és probléma-eltolódásokról van szó, és amint ezt az utolsó évtizedek tudományfilozófiájából megtudhattuk, a korábbi tudományos problémákat általában nem oldják meg, hanem a tudósok érdeklődése egyszerűen más irányba fordul anélkül, hogy a problémákat megoldanák. Az érdeklődés eltolódik. Ekkor viszont kérdésessé válik a különféle tudományok olyan "rögzíthető" és végérvényes eredményhalmaza, amely összekapcsolható lenne egyetlen tudatmodellben. Ha már az egyes résztudományok eredményei "bizonytalanok", ez a bizonytalanság integrációikkal megsokszorozódik.

D. D.: Szerintem is így van. Időnk és energiánk korlátozott, és egy projekthez való hűség csökkenhet, és gyakran nem várjuk meg a cáfolatot, egyszerűen elvetjük a tervezetet, odébb sétálunk és valami mással próbálkozunk. Sokan, egész tudományos közösségek megteszik ezt. Itt a pszichológia: a behaviorizmust soha nem cáfolták, és nem is kellett cáfolni, egyszerűen az embereket nem érdekelte többé.

B. J.: Talán a különféle diszciplínák elméleteinek összekapcsolása másként is működik. Talán nem érdekelnek többé a régi kérdések, talán nem is tudnánk azokat ismét föltenni. Hogy a tudomány haladjon, hogy világleírásaink egyre jobbak legyenek és jobb világot hozhassunk létre, szükség van minden lehetséges tudományos erőfeszítésre.

D. D.: Úgy vélem, az egyetlen tanulási lehetőség, hogy hibákat követünk el, és ezeket javítva tanulunk belőlük. Sok hibát kell elkövetnünk, a trükk az az egészben, hogy egyre jobb és jobb hibákat kell elkövetnünk.

B. J.: Ön azt mondja, hogy az emberi tudatosság az utolsó fennmaradó misztérium. Mit ért ebben a kontextusban "misztériumon"? Úgy véli, hogy a tudományos magyarázat eltüntetheti a tudatosság körüli valamennyi "titkot"?

D. D.: Úgy gondolom, hogy a misztérium és a rejtvény közti különbség az, hogy a rejtvény jól megalkotott kérdés; még nincs rá válaszunk, de tudjuk, hogyan járjunk el a válasz keresésében. A misztérium a zavarodottság területe, ahol még csak azt sem tudjuk, hogy milyen kérdéseket tegyünk föl. Úgy gondolom, lehet, hogy van valami maradék misztérium a tudatosságban. És ahogy a felfedezéseket tesszük, újakat találhatunk. De ma úgy látom, hogy a tudatosság legtöbb problémája belső rejtvény.

B. J.: Ön egyfajta heterofenomenológiát javasol az emberi tudat vizsgálatára. Ez annyit jelent, hogy különböző számítógépes, neurofiziológiai, pszichológiai, nyelvészeti, genetikus és hasonló metodológiai megközelítéseket kell alkalmaznunk a tudatosság vizsgálatára. A különböző módszerekkel kapott eredményeket aztán össze kell kapcsolnunk, és meg kell néznünk, hogyan működik az átfogó modell. Nagyon pragmatikusnak tűnik, de mely diszciplínában, pontosabban mely diszciplína "nyelvjátékában" hasonlítja össze az eredményeket?

D. D.: Jó kérdés. Azt gondolom, hogy a heterofenomenológia lényege végső soron az, hogy az individuális szubjektumoknak a lehető legsemlegesebb lehetőséget nyújtja, hogy kifejezze, minek tartja saját tudatosságát — hogy megmondja "milyen az, olyannak lenni, mint én" — és a heterofenomenológus összegyűjti, szintetizálja ezt az anyagot és nem kritizálja, nem támadja, hanem elfogadja, ahogy van. A szubjektum beszámolója konstitutív beszámoló. A heterofenomenológus kérdése az, hogyan lehet ezt a beszámolót összefüggésbe hozni az egyéb diszciplínák perpektívájából adódó jelenségbeszámolókkal.

B. J.: Azt javasolja tehát, hogy a különböző vizsgálatok eredményeit a mindennapi nyelvbe kell visszavinni. Úgy véli, hogy alkalmazhatók az olyan szavak, mint "én", "én-magam" a harmadik személyű perspektívában? Az "én" és az "én-magam" nem redukálhatatlanok az olyan kifejezésekre, mint "ő"?

D. D.: Úgy vélem, hogy az egyes szám első személyű "én" pragmatikusan szükségszerű konstrukció, amely akkor jelenik meg, amikor egy összetett emberi lény aziránt kezd érdeklődni, hogy mi történik egy másik összetett emberi lényben. Számomra lehetséges például, hogy Önnel kapcsolatban a harmadik személyű megközelítést alkalmazzam és úgy tekintsem, mint egy nagyon komplex mechanizmust. De sok olyan kérdés van, amelyre jobb választ kapok, ha kérdezve Önt, Ön válaszolja meg, mintha akár a legjobb tudományos módszerekkel vizsgálnám Önt. Szóvívőnek tekintem, mint akinek tekintélye és privilégiuma van annak elmondására, hogy milyen az, olyannak lenni, mint Ön!

B. J.: Consciousness Explained műve után érdeklődése az evolúció felé fordult. Hogyan magyarázza ezt az eltolódást?

D. D.: Nem annyira az érdeklődés eltolódása volt, mint inkább a kötelesség érzése, hogy eloszlassam azokat az alapvető félreértéseket, amelyeket hallgatóságomnál, kollégáimnál tapasztaltam. Egész munkásságom során felhasználtam az evolúciós eszméket, Content and Consciousness című első könyvem óta, amely az agyban zajló tanulási folyamatok evolúciós elméletét nyújtja. Eleinte nem jöttem rá, hogy elméletemmel szembeni ellenállás egyik oka azzal volt magyarázható, hogy sok ember nem értette vagy nem fogadta el az evolúciós elméletet.

B. J.: Az evolúciós elméletben mostanában nagy figyelem övezi a géneket, és az Ön evolúciós elméletében is kiemelt a szerepük. Milyen új perspektívát tud nyújtani a génanalízis az evolúcióról?

D. D.: A gének replikálódó egységek, a biológiai evolúció replikátorai. Korábban azért nem beszéltem róluk, mert nem foglalkoztam az evolúció részleteivel. Richard Dawkins könyve, Az önző gén nagyon világosan kifejezi, hogy mi az elfogadott — ha nem is egészen tankönyvi-ortodox — neodarwini felfogás a gének szerepéről. Gyakran félreértik és gyakran szörnyülködéssel és félelemmel fogadják azok, akik nem értik.

B. J.: Térjünk vissza a génektől a tudatossághoz. Consciousness Explained könyve után milyen új belátásokra jutott a tudatosságról az evolúciós elmélet segítségével és hogy tudja összehozni egymással a géneket a tudatossággal, az evolúció e két főszereplőjét?

D. D.: A tudatosság valamilyen módon a gének "eredménye" vagy "terméke", de a viszonyok és a függőségek természetesen végtelenül bonyolultak. Az evolúciós kutatásokkal való foglalkozás egyik legfontosabb haszna, hogy ha a tudatosságot akarjuk tanulmányozni, a legjobb paradox módon nem kérdezni, mire jó a tudatosság. Az egyszerű evolúciós kérdés így hangzik: "Tudatosságunk evolúció eredménye, nos, mire jó a tudatosság, mi a funkciója?" — mintha lenne génje a tudatosságnak és azt kérdeznénk, miért túlélő ez a mutáció. Ez túlságosan egyszerű. Olyan, mintha azt kérdeznénk "Mi az egészség génje? ".

B. J.: Természetesen nem arra gondoltam kérdésemben, hogy a tudatosság függene a génektől, de tagadhatatlan, hogy meghatározottak vagyunk a genetikus struktúra által, továbbá tudatosak vagyunk, a génekről gondolkodunk, beszélünk róluk, elméletet alkotunk, és a génmanipulációban vissza is hatunk rájuk. Ha nem lennének gének, nem lenne tudatosság sem. Fordítva nem igaz. A tudatosság egyrészt tehát a gének függvénye, ugyanakkor persze alakítja is a géneket. Kérdésem az, Ön szerint az evolúció iránya meg fog változni a gének tudatos manipulációja által?

D. D.: Úgy vélem nyilvánvaló, hogy fajunk evolúciója és a legtöbb számunkra érdekes faj — a háziállatok, a patogének, és olyan fajok, amelyek valamilyen okból érdekesek számunkra (az olyan "karizmatikus" fajok, mint a bálna, a tigris, a fehérfejű réti sas, az emberevő krokodilus) — evolúcióját már alapvetően befolyásoltuk, és még inkább befolyásolni fogjuk gyakorlatainkkal, tudományunkkal, technológiáinkkal. A genetikus technológiák ezen folyamatnak csak részei. Egy Alaszkán keresztül vezető olajvezeték alapvetően megváltoztatja az adott régióban élő állatok evolúcióját.

B. J.: A tudatosságról szóló könyvében, és más helyeken sem beszél túlságosan sokat az úgynevezett ismeretelméleti vagy tudománymetodológiai kérdésekről. Sokat használja az empirikus tudományok eredményeit, minden metodológiai reflexió nélkül. Talán úgy véli, hogy például a hagyományos ismeretelméleti kérdések, a más tudatok kérdése, a történelem kérdése vagy a tudománylogika problémái, a koherentizmus és korrespondentizmus kérdései megoldhatatlanok, és éppen ezért nem kell velük többet foglalkoznunk?

D. D.: Egyetértek Dick Rortyval, hogy a tradicionális filozófiai kérdések hagyományos és elkülönített kezelése olyan ósdivá válik, hogy egyszerűen nehéz komolyan venni. Ez nem jelenti, hogy megcáfolták őket, vagy teljesen kizárták őket a komoly kutatásokból, csak azt, hogy nagy a kísértés félretenni őket és kimenni a világba, elkötelezni magunkat a világ dolgaiban és megfigyelni, kapunk-e újabb perspektívákat. Úgy vélem, így egészen biztos lesznek új perspektíváink.

B. J.: Nagyszerű filozófiai képzésben volt része. A Harvardon volt undergraduate és aztán Oxfordba ment felsőbb tanulmányokra, legjelentősebb tanára Quine volt, aki azt javasolta, hogy a filozófia hagyományos kérdései helyett a filozófusoknak az empirikus tudományok felé kell fordulniuk. Ebben az értelemben a Quine által javasolt úton jár. Másrészt viszont Quine teljesen más módon filozofál, mint Ön: másképpen gondolkodik, és más stílusban ír.

D. D.: A Harvardra azért mentem tanulni, mivel olvastam Quine korai műveit — From a Logical Point of View és Mathematical Logic — és úgy véltem, hogy nagyszerű, de önfejű munkák. Úgy döntöttem, oda kell mennem és közvetlenül szembe kell szállnom a — filozófiai — "ellenséggel". Rövid idő alatt sokkal nagyobb mértékben térített meg gondolkodásmódjához, mint amennyire ezt én akkor észrevettem volna. Annak ellenére, hogy soha nem foglalkoztam azokkal a technikai-logikai témákkal, amelyeken véleménye szerint egész filozófiája nyugszik, perspektívájához való ragaszkodásom igen erős.

 



JEGYZETEK

[ Cikk eleje | Cikk vége ]

 

1 Az interjú az OTKA T025272 sz. pályázati támogatásával készült.vissza

 

[ Cikk eleje | Jegyzetek ]