Nyomtatóbarát változat: Országos Közoktatási Intézet > Új Pedagógiai Szemle 1999 április > „Ha az oktatásban nem történik semmi, remény sincs arra, hogy a diszkrimináció csökkenjen” – Interjú Kaltenbach Jenővel

„Ha az oktatásban nem történik semmi, remény sincs arra, hogy a diszkrimináció csökkenjen”

– Interjú Kaltenbach Jenővel a kisebbségek oktatásának átfogó vizsgálatáról1 készült jelentés tanulságairól –

1998 tavaszán jelent meg A kisebbségi ombudsman jelentése a kisebbségek oktatásának átfogó vizsgálatáról című kiadvány, melyet a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogok Országgyűlési Biztosa Hivatalának munkatársai készítettek. A kiadvány azon vizsgálat eredményeit összegzi, amelynek fő célja az volt, hogy feltárja a kisebbségi oktatásban rejlő visszásságokat, s ezek orvoslására Kaltenbach Jenő, a kisebbségi jogok országgyűlési biztosa kezdeményezéseket és ajánlásokat fogalmazzon meg az ügyben érintett hivatalok számára.

A visszásságokat hat fő területen vizsgálja a Jelentés: I. Óvodai nevelés, II. Iskolai oktatás, III. Finanszírozás, IV. Tankönyvellátás, V. Pedagógusképzés, továbbképzés, VI. Hátrányos megkülönböztetés.

A vizsgálat alapján az ombudsman a jogalkotási folyamatok felgyorsítását kezdeményezte a kisebbségi oktatás irányelvei ügyében, felkérte az Állami Számvevőszéket, hogy tisztázza a kiegészítő normatív támogatások felhasználásában tapasztalható visszásságokat, szorgalmazta a tankönyvellátás javítását, ajánlásokat fogalmazott meg az oktatásban fellelhető diszkriminatív jelenségek megszüntetésére, a cigány gyermekek óvodába jutásának elősegítésére, az információáramlás és a kommunikációs technikák hatékonyabb megszervezésére a kisebbségek oktatásában érdekelt csoportoknak, illetve azt is szorgalmazta, hogy a megfelelő hivatalok gondoskodjanak a kisebbségek ügyeivel foglalkozó szakemberek továbbképzéséről.

Interjúnkban a vizsgálat indítékainak tisztázása mellett a Jelentés leghangsúlyosabban jelzett visszásságait, a diszkrimináció és a szegregáció problémáit firtattuk, és kíváncsiak voltunk arra, hogy a Jelentés megjelenése óta eltelt csaknem egy év alatt mi történt a kisebbségi oktatás területén, azaz milyen hatása, „foganatja” van a megfogalmazott ajánlásoknak, kezdeményezéseknek.

*

Mi volt a vizsgálat megindításának és a jelentés elkészítésének indítéka, illetve hogyan határozták meg az irányát és a tartalmát?

– A vizsgálat megindításának két oka volt. Egyrészt magunk is tisztában vagyunk azzal – a törvény ezt elég egyértelműen meghatározza –, hogy az oktatás a kisebbségi ügy alapköve, bázisa és legfontosabb kérdése. Magyarországon ugyanis az identitás megőrzésén a nyelvi identitás visszaszerzését is értjük, mert a Magyarországon élő nemzeti és etnikai kisebbségek nagyrészt nyelvileg is asszimilálódtak. Maga a törvény is célként tűzte ki azt, hogy a kisebbségi közösségek revitalizálódjanak, és mivel a családok nyelvmegőrző, nyelvátörökítő képessége részben már megszűnt, az iskoláknak és az óvodáknak kell – még ha átmenetileg is – átvenniük ezt a szerepet. Ezért nem mindegy, hogy a kisebbségi oktatás milyen keretek között, milyen programok alapján történik. Másrészt jelentős számú panasz, indítvány érkezett hivatalunkhoz a kisebbségi oktatással kapcsolatban.

Konkrét problémákat fogalmaztak meg a panaszok?

– Igen, konkrét problémákról volt szó. Egyrészt a nemzeti kisebbségek a kisebbségi iskolák működési feltételeivel kapcsolatban fogalmaztak meg panaszokat. Például az igazgatói kinevezési ügyekkel kapcsolatban, hiszen a törvény szerint az igazgató kinevezése megosztott hatáskörű a települési és kisebbségi önkormányzat között. A másik nagy téma, az úgynevezett fejkvóta problémája, mely eléggé közismert. Arról van szó, hogy azt a plusz fejkvótát, amit az Országgyűlés minden évben a kisebbségi oktatásra szán, az önkormányzatok egy része nem arra fordítja, amire szánták. Ez ma is létező probléma, azóta is érkeznek hozzánk ilyen jellegű beadványok. A harmadik nagy terület, amelyre a vizsgálat irányult, az iskolai diszkrimináció ügye. Az országban az elmúlt időszakban volt néhány nagy port felkavart ügy, amelyek miatt szükség volt annak megvizsgálására, hogy valóban létezik-e iskolai diszkrimináció ma Magyarországon. Ha igen, akkor hogyan történik, és milyen eszközökkel lehetne föllépni ellene. Ezek voltak a vizsgálat megindításának legalapvetőbb okai.

Minden kisebbség esetében vizsgálták a diszkrimináció jelenségét, vagy az elhíresült esetek alapján eleve a cigányság oktatásával foglalkoztak behatóbban ebből a szempontból?

– Nehéz erre válaszolni. Nem volt prekoncepciónk, de természetesen tudtuk azt, hogy valószínűleg a cigányság esetében fogunk az iskolai diszkrimináció jelenségével találkozni. A nemzeti kisebbségek esetében diszkriminációról csak akkor lehetne beszélni, hogyha nem biztosítanák a kisebbségi oktatás feltételeit, mert az elkülönített oktatás a nemzeti kisebbségek esetében nem diszkriminatív, sőt ellenkezőleg, hiszen egy nyelvi környezet megteremtése jön így létre, ami számukra rendkívül fontos. Hadd tegyem gyorsan hozzá, hogy a cigányság esetében sem föltétlenül jelent diszkriminációt az elkülönített oktatás. Nagyon fontos dolog ezt hangsúlyozni. Nem arról van szó, hogy a cigány gyereket mindenáron és minden körülmények között integrált módon kell oktatni, hogyha a pedagógiai feltételek, a pedagógiai okok ezt nem indokolják. Itt van például a Gandhi Gimnázium, amely kifejezetten elkülönült iskola, pozitív hatása mégis óriási. Ezért le kell szögezni, hogy nem mindenfajta elkülönített, ún. szegregált oktatás ellen vagyunk, hanem csak az olyan ellen, amely diszkriminációhoz vezet: mert hiányoznak a pedagógiai feltételek, a felzárkóztatás során nem történik felzárkóztatás, sőt ellenkezőleg, csak a hátrányok konzerválásáról van szó stb.

Milyen módszerrel végezték a vizsgálatot, s milyen típusú dokumentumok, források alapján szerkesztették meg az összegző jelentést?

– Három forrást használtunk. Egyrészt a panaszokat, hiszen százas nagyságrendben érkeztek hozzánk a panaszok az ország különböző pontjairól. Másrészt helyi tanácskozásokat szerveztünk az ország négy, ebből a szempontból frekventált körzetében. Az első Budapesten volt, ezt követte egy pécsi, egy békéscsabai, majd egy miskolci rendezvény, mindegyik igen magas részvétellel. A célunk az volt, hogy a területen dolgozó és a problémákat közvetlenül érzékelő szakembereknek megszólalási lehetőséget adjunk, s ezáltal összegyűjtsük az információkat. Így nyílt alkalom arra, hogy a települési önkormányzatok jegyzői, polgármesterei, oktatási szakemberei, a kisebbségi önkormányzatok munkatársai és végül, de nem utolsósorban a szülők – akiknek a gyerekeit ez a probléma a legközvetlenebbül érinti – elmondhassák problémáikat, panaszaikat. Ezek a találkozók két napig tartottak. Az első nap a szakemberek fóruma volt, a második pedig nyílt nap volt, ahol a szülők mondhatták el gondjaikat. A harmadik forrást az ezeket a problémákat vizsgáló kutatások jelentették. Az elmúlt években sok kutató foglalkozott ezzel a kérdéskörrel, így az ő felméréseikre, az általuk publikált tanulmányokra is támaszkodhattunk, amikor ezt a jelentést összeállítottuk.

A törvény szerint ha legalább nyolc szülő igényli a kisebbségi oktatás megszervezését, akkor ezt az adott helyen meg kell szervezni. Ezt az előírást mindenhol betartják, vagy történtek ebben a vonatkozásban is jogsérelmek?

– Ez rendkívül pozitív rendelkezés, s a magyar oktatásügy ezzel a szabályozással olyasmit vállalt, amit kevesen vállalnak Európában. Rendkívül szigorú szabály ez, s alkalmazása máról holnapra, varázsütésszerűen nem lehetséges, ezért ennek a kérdésnek a vizsgálatakor nem voltunk nagyon szigorúak. De azt tapasztaltuk, hogy azoknál az önkormányzatoknál, ahol ez az igény egyáltalán felmerült, nem akartak kibújni kötelezettségük alól, de előfordult egyes helyeken, hogy egyszerűen a feltételek nem voltak adottak. A törvény nem írja elő pontosan, hogy a kisebbségi oktatás miképpen történjen, ha úgy tetszik, eléggé tág mérlegelési lehetőséget biztosít az emelt óraszámtól kezdve egészen a két tannyelvű, majd a tisztán anyanyelvű oktatásig, úgyhogy elég széles a lehetőségek skálája.

A jelentésből látható, hogy a fő hangsúlyt a kisebbségek oktatásában jelentkező visszásságok feltérképezésére helyezték, a jelentés hat problémakörre koncentrál, de úgy tűnik, hogy ezek közül három téma az igazán fajsúlyos: az iskolai oktatás megszervezéséhez kapcsolódó visszásságok, tehát a NAT és az irányelvek viszonya, a finanszírozás, azaz a kiegészítő normatív támogatás kérdése, illetve a hátrányos megkülönböztetés és a szegregáció jelenségei. Melyik problémakört tekinti a legfontosabbnak és a leginkább megoldandónak?

– Nem vitás, hogy a diszkrimináció jelensége ellen az utóbbi években, évtizedben nemcsak Magyarországon, hanem egész Európában intenzív küzdelem folyik. Sok nemzetközi dokumentumot lehetne idézni az elmúlt időszakból, amelyek kivétel nélkül ezzel foglalkoznak. Itt nemcsak iskolai ügyekről, hanem a diszkrimináció más jelenségeiről is szó van. Ezért nem csoda az, ha Magyarországon is ez a terület kapott prioritást. De van ennek egy másik oka is. Magyarországon a diszkrimináció legérintettebb közössége a cigányság, amely a legnagyobb kisebbség Magyarországon: több százezren vannak, és egyben az ő helyzetük ad okot a legtöbb aggodalomra. A velük kapcsolatban megnyilvánuló ellenérzés olyan jelenség, amellyel mindenképpen foglalkoznunk kell. Végül az oktatás az a kulcsterület, ahol a cigány közösségekre jellemző hátrányok legyőzhetők, vagy legalábbis megfogalmazódhat az a remény, hogy ezek a hátrányok legalább középtávon, a következő generációtól kezdve feloldódnak, legalábbis csökkennek. Ezért rendkívül fontos – nemcsak kisebbségi szempontból, hanem általános társadalompolitikai szempontból is –, hogy az oktatás nyújtotta lehetőségekhez mindenki egyformán hozzájusson, tehát ne keletkezzenek hátrányok mindjárt az élet kezdetén egyszerűen azért, mert a képzés javaiból nem mindenki részesedik egyformán. Azt hiszem, ha az iskola megfelelő légkörű, megfelelő módon történik ott az oktatás és a nevelés, akkor ez az egyik fő eszköz az egymással szembeni előítéletesség megszüntetésére. Az iskolában alakulhatnak ki olyan élmények, amelyek meghatározóak a gyerekek számára, ott szereznek egész életükre szóló útravalót humanitásból és toleranciából, ezért nagyon fontos, hogy ne legyenek olyan iskolák Magyarországon, ahol bőrszín vagy származás alapján elkülönítik a gyerekeket egymástól.

A vizsgálat során milyen diszkriminációs jelenségeket találtak?

– Sok ága-boga van ennek az ügynek. A jelenség már az iskola előtt kezdődik, az óvodai nevelés, illetve az iskolára való felkészítés folyamán. A kívánatoshoz képest nagyon kevés dolog történik annak érdekében, hogy a hátrányos helyzetben lévő cigány családok gyerekei az iskolaérettség szempontjából felzárkózzanak a nem cigány gyerekek szintjére. Ez kulcskérdés, mert ha ez nem történik meg, akkor az iskolába kerülést követően olyan csalódások érik a gyerekeket, melyek miatt a tanulási esélyeik eleve rosszabbak lesznek.

Ha egy gyerek nem jár óvodába, akkor iskola előtt egyéves felkészítő képzésben kell részt vennie. Gondolom, ezen a területen is problémák vannak.

– Így van. Mi történik Magyarországon? Van egy törvényi rendelkezés, amely kimondja, hogy az iskolát megelőző egy évben előkészítő képzésben kell részt venniük a gyerekeknek, ha nem jártak óvodába. Ha a szülők különböző okokból nem küldik el ide gyerekeiket, akkor megbüntetik őket. Pénzbírságot szabnak ki, szankcionálják ezt a szülői magatartást. Ez helyes is, de ezzel nincs megoldva a probléma. Ha a pedagógustársadalom, a tanárok, az iskolaigazgatók, a helyben ezen a területen dolgozó szakemberek nem tekintik a szülőket partnernek, ha nem vonják be őket az iskolai előkészítésbe, majd később az iskolai oktatásba, akkor önmagában a jogi szankció nem old meg semmit, sőt. Olyan szülőket büntetnek, akiknek az anyagi helyzete egyébként is nagyon rossz, tehát ez megint csak a gyerekre üt vissza. Ördögi kör, melyből ki kell törni. Az első dolog tehát az, hogy meg kell szervezni az iskolát megelőző, felzárkóztató, iskola-előkészítő rendszer jó működését, s ehhez a helyi közösségnek kell elég erősnek lennie. A következő lépcsőfok az iskolai oktatás. Száz fölött van Magyarországon azoknak az iskoláknak a száma, ahol elkülönített cigányosztályok vannak, amelyekben sajnos nem folyik olyan pedagógiai munka, amely reményt adhatna arra, hogy az itt tanuló gyerekek valóban felzárkóznak. Nemcsak speciális pedagógiai programok nincsenek, vagy ha vannak is, nem hajtják őket végre. Azt is tapasztaltuk, hogy a pedagógusképzésben is óriási hiányok vannak. Az ilyen problémákat kezelni tudó pedagógusok képzése mind ez idáig nem valósult meg Magyarországon.

Tehát az elkülönítés oka nem az, hogy a számukra kidolgozott felzárkóztató iskolai programmal segítsék őket, hanem csak az, hogy a cigány gyerekek külön osztályba kerüljenek, elkülönítve a többi gyerektől?

– Elvileg az elkülönítés alapja csak a külön program lehetne. Gyakorlatilag azonban nem erről van szó. Ha az eredményeket nézzük, akkor azt látjuk, hogy azokban az osztályokban, amelyeknek bevallott célja, hogy felzárkóztassák a cigány gyerekeket, nem történik meg a felzárkóztatás, ellenkezőleg, ráállnak egy olyan pályára, amelyről már nem nagyon van visszatérés.

Zsákutcába kerülnek, ahonnan már nincs előrelépési lehetőség?

– Így van, ez zsákutca, és akkor még nem beszéltünk az úgynevezett kisegítő iskolai rendszerről, amely még inkább zsákutca vagy inkább vakvágány. Ezekbe az úgynevezett kisegítő osztályokba jár a cigány gyerekek jelentős része. Másképp fogalmazva: a kisegítő osztályokban a cigány gyerekek aránya kb. 50%.

A nevelési tanácsadók is részt vesznek ebben a folyamatban, hiszen ők jelentik a kisegítő iskolákba terelés egyik fő csatornáját. Tehát ha valóban magasabb arányban jutnak a cigány gyerekek a kisegítő iskolákba, akkor a vakvágányra terelésnek is több olyan lépcsőfoka van, ahol még meg lehetne állítani a folyamatot. A Jelentés kilátásba helyez egy vizsgálatot ezen a területen is. Megtörtént már ez a vizsgálat?

– A diszkrimináció általános vizsgálata során jutottunk arra az elhatározásra, hogy külön megvizsgáljuk a kisegítő iskolákkal kapcsolatos helyzetet. Ez a vizsgálat befejeződött. Még nem hoztuk nyilvánosságra az anyagot, nem készült el a zárójelentés, de rövidesen befejezzük ezt a munkát. Ezért most nem akarnék elébe vágni ennek a témának, de annyit azért mondhatok, hogy számos olyan javaslatunk lesz, amely a helyzet orvoslására, megoldására irányul, mert ezen a területen is tapasztaltunk visszásságokat.

Ide kapcsolódik az az elhatározásuk is, hogy fel kívánják térképezni a magántanulóvá minősítés kérdését, hiszen ez a szegregáció másik zsákutcája, amelybe szintén véglegesen be lehet kerülni. Itt is megtörtént már a vizsgálat?

– Még nem indítottuk el, de már eldöntöttük, hogy megindítjuk. Meg kell vizsgálni, hogy a magántanulóvá minősítés vajon nem kibúvó-e, vajon nem a könnyebb ellenállás irányába való haladást jelenti-e, mondván, hogy az iskola így megszabadul a problémától, és áthárítja a felelősséget a szülőkre, akik nem képesek ezt a felelősséget viselni. Így a gyerek ismét csak megbélyegzett lesz, s ezáltal a sorsa meg is pecsételődik.

Az integrált osztályok esetében mik a tapasztalatok, ott is léteznek a diszkrimináció különböző formái?

– Az integrált osztályokat külön nem vizsgáltuk, azt gondoljuk, hogy az integrált oktatás jó dolog. A világban sokan, sok helyen kísérleteznek ezzel, és a tapasztalatok általában jók. Nem kudarcmentesek, de általában jók, ezért mi ezt külön nem vizsgáltuk. Ha pedagógiai okok nem indokolják, akkor nem jogszerű a gyerekek elkülönítése, az integrált oktatásnak természetes dologként kellene működnie.

Ha azonban a helyzet olyan, mint a nemzetiségi gyerekeknél, hogy az elkülönített oktatás éppenséggel nemzetiségi célokat, törvényes célokat szolgál, akkor nyilvánvalóan ezt a megoldást kell választani, de itt is és minden esetben nagyon fontos az, hogy a szülőket bevonják a folyamatba. Ez döntő kérdés. Nem lehet még a legjobb szándék mellett sem például a cigány gyerekeket elkülöníteni – még akkor sem, ha felzárkóztató programról van szó, s tegyük fel, hogy minden feltétel adott, van pedagógus stb. – akkor, ha a szülők tiltakoznak ez ellen. A mégoly tisztességes szándék sem valósulhat meg a szülők ellenére, a szülők kirekesztésével. Ilyen helyzetben meg kell győzni a szülőket az elképzelés helyességéről.

A nem kisebbséghez tartozó gyerekek szülei gyakran az integrált oktatást értékelik problémaként, mert saját szempontjukból ugyanúgy hátrányosnak ítélhetnek helyzeteket. A szülői akarat pedig itt is fontos tényező egy adott iskola irányítója számára. Az ilyen típusú konfliktusban van-e olyan jó megoldás, amely egyrészt a cigány gyerekek szüleinek az igényeit is kielégíti, másrészt az integrált oktatás ellen fellépő szülői csoport elvárásainak is eleget tesz?

– Valóban vannak spontán szegregációs folyamatok, amelyek úgy történnek, hogy a szülők kiveszik a gyereküket a cigányok által is látogatott iskolákból, és elviszik őket olyan helyre, ahol nincsenek cigány tanulók. Azt hiszem, ez is mutatja, hogy mennyire fertőzött a légkör, mennyire éles a szembenállás, ami szerintem az esetek egy részében indokolatlan, más részében pedig nagymértékben függ attól, hogy a különböző közszereplők mit mondanak. A szülők attitűdje nagymértékben függ attól, hogy milyen a közhangulat, hogy milyen nyelven beszélnek a közszereplők. Ha azt hallja mondjuk egy kistelepülés polgára a polgármestertől vagy egy tekintéllyel rendelkező közösségi képviselőtől, hogy a cigányok ilyenek, olyanok meg amolyanok (nem akarom megismételni az ismert sztereotípiákat), akkor hajlamosabb lesz saját maga is arra, hogy hasonló módon gondolkozzon. Ha azonban ennek az ellenkezője történik, ha a helyi közösség prominens képviselői arra törekednek, hogy a közösség különböző csoportjai között húzódó választóvonalak eltűnjenek és hidak épüljenek ki egymáshoz, akkor valószínűleg ez a spontán szegregáció kisebb mértékben jelentkezik. Nem akarom idealizálni a helyzetet, nem akarok olyan elvárást megfogalmazni, amelynek semmi realitása nincs, ezért még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy nem tartom az elkülönítés összes formáját rossznak. Ha a helyi közösség mindkét része azt gondolja, hogy az egyik csoporthoz tartozó gyerekek és a másik csoporthoz tartozó gyerekek oktatása, fejlődése akkor ideális, hogyha nem integráltan történik, akkor ezt nem lehet s nem is kell megtiltani. De azt mindig szem előtt kell tartani, hogy egy társadalomnak kellően integráltnak kell lennie. Miközben persze elismerünk másságokat és különbségeket a különböző csoportok és közösségek között, mindig arra is gondolok, hogy nagymértékben ügyelnünk kell arra, hogy ezek a különbségek ne elválasszanak bennünket egymástól, hogy legyenek olyan elemek, amelyekben közösek vagyunk. Eközben a kisebbségi közösségek önazonosságának megőrzését természetesen minden rendelkezésemre álló eszközzel támogatom és fontosnak tartom. Nem hinném, hogy a kisebbségi törvénynek az lenne a bevallott vagy nem bevallott célja, hogy egymással beszélő viszonyban sem lévő gettókat hozzunk létre.

Ha mindazok a visszásságok, amelyek a kutatás során kiderültek a cigányság oktatásával kapcsolatban, fokozatosan megszűnnének, és javulna a helyzet, akkor az mennyiben oldaná meg a magyarországi cigányság komplex problémáját – gondolok elsősorban a munkanélküliségre –, mennyiben javulna a társadalomban betöltött helyzetük? Elég-e csak az oktatás területén eredményeket elérni a helyzet javításához, vagy az élet minden területén előbbre kellene lépni a cigánysággal szembeni diszkrimináció felszámolásában?

– Ezt inkább úgy fogalmaznám meg, hogy ha az oktatásban nem történik semmi, remény sincs arra, hogy a diszkrimináció csökkenjen. Említette a foglalkoztatás terén meglévő hátrányokat. Ennek egyik nyilvánvaló oka éppen az, hogy a cigányok képzettsége elmarad az átlagtól, tehát ha a képzettségük jobb lesz, nyilván a foglalkoztatási feltételeik is javulni fognak.

A cigány népességnek csak 3%-a kerül középiskolába, a felsőoktatásba pedig csak 0,22%-a jut be. Ezek riasztó adatok.

– Úgy tudom, hogy a három százalékot sem éri el a középiskolába járók aránya. Nagyon szembetűnő a középiskolákba és főleg a felsőoktatásba járó nem cigány és cigány lakosság közötti arányeltolódás. Ezt kulcskérdésnek tartom, meg vagyok róla győződve, hogy ha itt sikerül előrelépést elérni, akkor ez az egész problémakörre kihat majd. Nem mondom azt, hogy ezzel egy csapásra minden megoldódik, mert ma is tapasztalhatjuk azt, hogy az azonos képzettségű munkavállalók között is különbséget tesznek származásuk alapján. Ez az iskolai oktatással nem fog azonnal megoldódni. A közvélemény-formálás feladata is felmerül itt, és a kérdés politikai, politikusi felelősséget is fölvet. Másrészt az iskolában nyújtott teljesítmények azonossága egyben az emberek szemléletét is jelentősen befolyásolhatja, hiszen manapság az az általános vélemény a cigányokkal kapcsolatban, hogy kevesebbet érnek, lenézik őket az általuk nyújtott gyengébb teljesítmény miatt. Ha ez felszámolódik az iskolákban, s a teljesítmény nem a bőrszíntől függ, akkor ez a fajta előítélet is nyilván csökkenni fog.

Egyfajta önbeteljesítő jóslat is működik ebben a kérdésben. Érzik azt, hogy milyen a társadalom viszonyulása velük szemben, s egy idő után e viszonyulás szerint kezdenek cselekedni, teljesíteni. Ezt a fajta gátat is le kellene bontani, mert ha nem a negatív jóslatnak igyekeznek megfelelni, akkor lehet, hogy a saját értéküket is jobban átérezve, erősebben törekednének arra, hogy tanuljanak, középiskolába jussanak, s ezzel előrejutásuk esélyeit is növeljék.

– Ebben biztos vagyok, de fel szeretném hívni a figyelmet valamire, ami azt hiszem, hogy kimondatlanul is a szavainkban bújkál. Amikor integrációról beszélek (ez persze nemcsak a cigányokra vonatkozik, hanem általában értem), akkor ez nem azt jelenti, hogy a többségnek azt kell elvárnia, hogy a kisebbség olyan legyen, mint ő. Az Egyesült Államokban a hatvanas években beindult néger polgárjogi mozgalomnak nem az volt a célja, hogy a fehérek a feketéket egy idő után majd fehérnek lássák. Nem az volt a célja, hogy az afrikai származású amerikaiak egy politikailag korrekt kifejezést használva „kifehéredjenek”, hanem hogy az amerikai fehér többség elismerje az ő sajátos értékeiket, és ezt ne tekintse kevesebbnek a sajátjánál. Hogy meghagyja őket feketének, ennek összes következményével együtt, és hasonló méltóságot tulajdonítson nekik, mint saját magának. Ez nagyon fontos. Az integrálódás tehát nem azt jelenti, hogy csináljunk a cigányokból nem cigányokat, hanem azt, hogy egymás felé közelítsünk mindkét oldalról. A többség felfogásának is változnia kell, nemcsak a kisebbségnek. Gyakran elkövetjük azt a hibát, hogy azt várjuk el a kisebbségtől, hogy feladja önmagát, és amikor már olyan lesz, mint mi, akkor elismerjük azonosnak vagy egyenjogúnak. De szó sincs ilyesmiről. Hosszú utat kell bejárnunk, mire belátjuk azt, hogy saját értékeinket nem kényszeríthetjük másokra. Ez nem azt jelenti, hogy saját identitásunkat fel kellene adnunk, hanem hogy közösséggé kell formálódnunk ebben az országban. Ez azonban csak úgy lehetséges, ha kölcsönösen közelítünk egymáshoz.

Térjünk vissza a Jelentésre. A különböző területeken felderített visszásságok megszüntetésére tett javaslatoknak, ajánlásoknak, kezdeményezéseknek volt-e már hatása, milyen előrelépések történtek az elmúlt időszakban, s mely területeken vannak még megoldatlan helyzetek?

– Még az előző minisztérium – akkor még Művelődési és Közoktatási Minisztérium – munkatársával, illetve magával a miniszterrel folytattunk egyeztető tárgyalásokat, miután vizsgálatunk nyilvánosságra hozatalát követően feszült vita alakult ki közöttünk. A minisztérium első reakciója nem volt igazán elfogadó, de aztán sikerült tisztázni a félreértéseket, és végül a minisztérium elfogadta az ajánlásainkat, sőt a minisztérium egyik munkatársa megbízást kapott arra, hogy az itt felvetett problémákat mérje fel, és programot készítsen a megoldásukra. Hiszen bonyolult ügyek kerültek terítékre, amelyekhez programokat kell kidolgozni, esetleg új struktúrákat kell létrehozni stb.

Mára a helyzet annyiban változott, hogy a minisztérium nemcsak személyi összetételét illetően, hanem a miniszter személyét illetően is megváltozott, és bizonyos mértékig a struktúrát illetően is változások következtek be. Azonnal fölvettük a kapcsolatot az új minisztériummal, a miniszterrel, és munkakapcsolatban vagyunk. Egy idő után vissza fogunk térni erre a témára, és számon fogjuk kérni a minisztériumtól, hogy mit tett ezen a téren. A konkrét eredményekről tehát később tudok majd beszámolni.

Érdekes, hogy a Jelentésben számtalan helyen megfogalmazódott az, hogy az információáramlás akadályozott volt, kommunikációs gátak alakultak ki. Mindez csak apró figyelmetlenségek eredménye volt, vagy mélyebb strukturális problémák tüneteit jelzik ezek az akadályok?

– Meg vagyok arról győződve, hogy strukturális problémával állunk szemben. A rendszerváltást követően az akkori viszonyok között a tanszabadság elve alapján az iskolák gyakorlatilag önállóvá váltak. Ez nagyon jó dolog, ugyanakkor az oktatásügy úgynevezett helyi üggyé vált, ami megítélésem szerint számos problémát is okoz. Az oktatásügy ugyanis annál sokkal bonyolultabb és sokkal fontosabb, minthogy eltűrje a túlzott lokalizációt vagy azt a fajta decentralizációt, amelyet a törvények a rendszerváltás elején megfogalmaztak. Azóta szerintem egyértelművé vált, hogy az oktatásügy országos ügy. Viszont azok a szakmai csatornák, amelyek ezt megfelelő módon szervezetileg is le tudnák képezni, már nincsenek meg, hiszen mindet elvágtuk. Fölül van a minisztérium, amelyik az elvi irányítást gyakorolja, de az iskolák a helyi önkormányzatok, illetve a megyei önkormányzatok fenntartásában működnek, és így a kapocs középen a rendszerváltás áldozatává vált. Félreértés ne essék, nem centralista vagyok, de meg vagyok arról győződve, hogy a funkciókat és a hatásköröket újra el kell osztani, és tartalmukat meg kell határozni. Helyi ügy például az oktatásügyben az oktatás feltételeinek biztosítása, hogy legyenek megfelelő, jól megfizetett szakemberek, az iskolákban legyen fűtés stb. Tehát a helyi oktatási kondíciók megteremtése helyi ügy, de arról meg vagyok győződve, hogy az oktatás szakmai része továbbra is központi ügy. Egyébként külföldi példák ezt jól igazolják. Nemcsak az egyébként erősen centralizált Franciaországban, hanem például az erősen decentralizált Németországban is az iskolaügy tartományi és nem helyi ügy. Azt gondolom, hogy az oktatásügy majdani újraszabályozásánál végig kell gondolni, hogy melyek azok az elemek az oktatásügyben, amelyek valóban a helyi szintre tartoznak, amelyekben helyben lehet a döntéseket meghozni, és melyek azok, amelyeknek továbbra is meg kell maradniuk központi irányítás alatt.

Felmerül végül az a kérdés is, hogy egy ilyen összegző jelentés megfogalmazásának, közreadásának (amely egy széles körű vizsgálat tanulságait összegzi) milyen súlya van a társadalomban és a döntéshozók előtt. Van-e visszhangja, azaz be tudja-e tölteni azt a szerepet, amiért tulajdonképpen önök ezt fontosnak tartották megcsinálni és nyilvánosságra hozni?

– Egy ombudsmani jelentés ajánlásokat tartalmaz. Mindig fölmerül az érvényesülés, az egész ombudsmani működés hatékonyságának kérdése. Azt mondanám, hogy a mi funkciónk egy kicsit olyan, mint az ismert metaforában a kő vízbe dobójának a funkciója, azaz megpróbálunk mozgásba hozni egy folyamatot, megpróbálunk közös gondolkodást kezdeményezni, megpróbálunk felszínre hozni olyan problémákat, amelyekkel szembe kell nézni, megpróbáljuk kívülállóként megmutatni az erdőt azoknak, akik azt a fától nem látják, hiszen közvetlenül benne vannak, s nincs módjuk ezt kívülről szemlélni. Az eredmény azonban nem mindig garantált. Mindenesetre vannak sajátos eszközeink arra, hogy tehessünk is valamit azért, hogy a kívánt eredmény mégis megvalósuljon. A mindennapi munka mellett elég nehéz újra és újra visszatérni egy-egy régebbi ügyre, és annak a sorsát figyelemmel kísérni, de az oktatás olyan fontos terület, hogy ezt állandó prioritásként kezeljük, tehát ismételten vissza fogunk térni rá, szorgalmazni fogjuk, hogy az általunk tett ajánlások megvalósuljanak. A filozófiánk az, hogy nem az adott területen dolgozók ellen, hanem értük vagyunk, és minden, amit teszünk, az jobbító szándékú. Tudjuk viszont, hogy az embereket akaratuk ellenére nem lehet boldogítani, ezért a mi munkánkra is az jellemző, amit az iskolával kapcsolatban elmondtam, hogy csak az érintettek bevonásával lehet eredményt elérni.

Az interjút készítette és szerkesztette: Kerber Zoltán