Nyomtatóbarát változat: Országos Közoktatási Intézet > Új Pedagógiai Szemle 1998 május > Beszélgetés az információs és/vagy a tanuló társadalomról
Beszélgetés az információs és/vagy
a tanuló társadalomról
A Magyar Televízió 1. 1997. december 5-i Tudósklub adásának
témája az információs társadalom volt. A beszélgetés résztvevői: Nyíri
Kristóf akadémikus, filozófiatörténész, Z. Karvalics László
történész, informatikus, György Péter médiakutató, esztéta
és Vámos Tibor akadémikus, mérnök. A műsort Csepeli György
szociológus vezette. A beszélgetés rövidített, szerkesztett változatát
közöljük.
|
Csepeli György: Van egy sajátos történelmi-filozófiai
látásmódunk, amelynek jegyében különböző eszközökhöz különböző kormeghatározásokat
rendelünk hozzá. Így beszélünk kőkorszakról, vaskorszakról, bronzkorszakról.
Indokolt-e ma információs korszakról beszélni, vagy ez csak valami
költői túlzás?
Vámos Tibor: Ezzel kapcsolatban két történelmi
sajátosságot sorolok föl a sok közül. Az egyik: a történelemben először
találkozik a munkaeszköz forradalma a kommunikációnak, tehát a kapcsolatteremtésnek
a forradalmával. Már Magyarországon is azt látjuk, hogy szinte majdnem
mindenki számítógép előtt ül, akár hivatalnok, akár gyári munkás,
akár otthon végzi a munkáját ezzel az eszközzel. A másik: ez az egész
forradalom egy időben s egyszerre alakítja át az emberi kapcsolatokat,
a tevékenységeket, a szervezetek működését, az ezekben alkalmazott
eszközrendszert. Ezek azelőtt, a történelem megelőző periódusaiban
elkülönülten fejlődtek. Megemlíthetjük azt is, hogy az ember korábban
térben és időben gondolkodott, mert térbeli és időbeli távolságok
határozták meg a kapcsolatait s az egész tevékenységét. Ez hirtelen
gyökeresen megváltozik, mivel a térbeli és időbeli távolságok az információs
technika révén a legtöbb esetben nullára csökkennek. Teljesen mindegy,
hogy a szomszédommal vagy egy Új-Zélandon élő személlyel teremtek
kapcsolatot. Ráadásul azonnali valós időben tudok kapcsolatot teremteni
a távollévő személyekkel, nem pedig egy-egy hónapot igénylő levélváltással.
Csepeli György: Ez kétségtelenül forradalminak
tűnik. Mielőtt azonban rátérnénk a térbeli és időbeli távolságok nullára
csökkenésének titkaira, jó lenne megválaszolni egy kérdést: amikor
Internetről beszélünk amely, ha jól tudom, ennek a megvalósítási eszköze,
akkor valójában mire kell gondolnunk? Az Internet angyal, ördög vagy
csak technika?
Z. Karvalics László: Az Internet maga
nem más, mint egy eljárásegyüttes, egy eljáráscsomag, amely módot
ad arra, hogy mindazokat a műveleteket, amelyeket külön-külön, egy-egy
számítógépen el tudunk végezni, számítógépek összekapcsolásával minden
korábbit meghaladó hatásfokkal végezhessük el, lehetséges kommunikációs
társsá téve bárkit, aki ugyanennek a rendszernek a része. Az Internet
lehetővé teszi a hozzáférést mindahhoz a rögzített információhoz,
tudáshoz, szöveghez, képhez, amelyeket az összekapcsolt gépek valamelyikében
tárolnak.
Csepeli György: Mikor és hol kezdődött az
Internet-történet?
Nyíri J. Kristóf: Azt hiszem, ez egy szokásos
történet, amely fényesen példázza azt, hogy egy technológia miként
fordul tervezői szándékai ellenébe. Az Internet alapját képező hálózat
a Pentagon ötlete volt azzal a céllal, hogy egy esetleges szovjet
atomtámadás esetén az amerikai kommunikációs vonalak ne mehessenek
tönkre. Az amerikai szakértők rájöttek arra, hogy amennyiben csak
egy központja van a kommunikációs rendszernek, akkor ez a központ
szétzúzható. Amennyiben azonban a kommunikáció egy hálón képzeljünk
el egy négyzetes hálót történik, ahol az üzenet többféle úton is
mehet, a hálózat bizonyos részeinek megsemmisülése esetén megkerülhetőek
a roncsolt részek. Ezzel jelentősen csökkenthetővé, gyakorlatilag
megszüntethetővé vált a katonai kommunikációs hálózat fenyegetettsége.
A tudós társadalom a katonai megrendelések folytán fokozódó mértékben
kezdte használni a hálózott módon összekapcsolt komputereket. Közben
a fenyegetettség egyre jobban csökkent, a tudós társadalom kommunikációs
igénye pedig egyre jobban nőtt, a végén ebből a katonai rendszerből
egy tudós háló lett. Ez a folyamat azzal a következménnyel járt, hogy
egy decentralizált kommunikációs struktúra jött létre, ahol már nincs
értelme központról beszélni. Ennek igen jelentősek a politikai és
a politikaelméleti kihatásai.
Csepeli György: Az említett politikai konzekvenciáknak
a kapcsán felmerül a kérdés, hogy végül is az a tény, hogy az a bizonyos
szovjet atomtámadás elmaradt, nem függ-e össze magával az Internettel,
az információs korszak megszületésével? Konkrétan arra gondolok, hogy
az egykori Szovjetunió mintha lemaradt volna abban a versenyben, amely
már az információs társadalom adta keretek között zajlott.
Vámos Tibor: Kétségtelenül így van. Nagyon
érdekes végigkövetni, hogy a technológiai fejlődés elején, tehát a
XIX. századi célok megvalósítása során, a volt Szovjetunió elért bizonyos
sikereket, mivel az eredetitőke-felhalmozás-szerű folyamatok végrehajtására
nagyon alkalmas volt az a centralizált rendszer. A technológiai forradalom
a XX. század derekától olyan fázisba jutott, amely nagyon bonyolult
hátteret, infrastruktúrát, szellemi hátországot és terjedési módot
igényel. Ezeknek az igényeknek egy centralizált rendszer nem tud megfelelni.
Ezért következett be a Szovjetunió lemaradása. Ennek látszólag ellentmond
a szputnyikok, az űrhajózás sikere. Itt arról volt szó, hogy a szovjeteknek
iszonyatos költségekkel sikerült bizonyos csúcseredményeket elérniük.
Mint ahogyan volt az egykori szovjet tudománynak több olyan területe
ezek legjobb képviselői ma az Egyesült Államokban működnek , amely
az amerikai tudománnyal egyenértékű eredményeket produkált, legföljebb
a felszereltség hiányosságai miatt nem tudott bizonyos dolgokban lépést
tartani. Egy fokozatig a szovjetek is előállítottak igen kis számban
ugyan olyan chipeket, amelyeket az amerikaiak képesek voltak milliószámra
gyártani. Természetesen a szovjetek is milliós nagyságrendben gyártották
ezeket, de a hatalmas selejtarány miatt ebből mindössze csak néhány
volt működőképes, s ezeket katonai célokra válogatták ki. Tehát van
egy olyan technológiai finomság, és van a technológiának egy olyan
bonyolultsági foka, amely egy nem hierarchikus, nem diktatórikus,
hanem kifejezetten decentralizált, demokratikus társadalmi hátteret,
sőt demokráciát követel.
Csepeli György: Mindazt, ami ellentéte az
államszocializmusnak.
György Péter: Az a különös az egészben, hogy
ezt a hardverháborút, amelyről Vámos Tibor beszél, az amerikaiak
megnyerték. Van azonban ennek egy üzenete, itt és most, a magunk számára
is. Nevezetesen: mi, magyarok, először vagyunk a történelemben abban
a helyzetben mert ma már a verseny a szoftver, vagyis a gondolatok
terén zajlik , amikor nem kell technikai lemaradási problémákkal
megküzdenünk. Most először tökéletesen mindegy, hányan vagyunk, milyen
energiaforrásaink vannak, milyen a nyersanyag-ellátottságunk. Az információs
társadalom, az Internet ebben az értelemben hatalmas lehetőség. A
magyar társadalomfejlődés szempontjából olyan modernizációs lehetőséget,
olyan ugrást kínál, amelyre eddig azért nem nyílott mód, mert valahol
mindig szűkösek voltak az erőforrásaink.
Csepeli György: Magyarország már kellően be
van hálózva ehhez?
György Péter: Azt hiszem amennyire értek
ehhez , az a távközlési rendszer, amely a tudás áramoltatásához szükséges,
már rendelkezésre áll, vagy bármely pillanatban rendelkezésre állhat.
Nyíri J. Kristóf: Magyarország nagyon
jól be van hálózva. A régiónak ilyen szempontból a legjobban felszerelt
országa. Ha ezen múlna, akkor már ma az Egyesült Európához tartoznánk.
Az e téren kívánatos paramétereket már teljesíteni tudjuk. A magyar
egyetemek hamarabb voltak az Interneten, mint a német egyetemek, s
e tekintetben ma is jobban állnak amazoknál. Ez nagyon jelentős eredmény.
Szeretnék visszatérni ahhoz a kérdéshez, amely arra irányult, hogy
mennyiben új korszak az, amit információs társadalomnak neveztünk.
Politikaelméleti szempontból amint abban egyetértettünk az információs
társadalom a megelőző századok társadalmához képest egy radikálisan
decentralizáló és demokratizáló fordulatot hozott. A demokratizáló
fordulathoz hozzá kell tenni, hogy noha ennek a nehéz, bonyolult,
sok tudást igénylő technikának vannak olyan csapdái, amelyek egy új
elit, egy új társadalmi hierarchia kialakulásához vezethetnek, mégis
az általános trend azt mutatja, hogy ez a technika radikálisan demokratizál.
Szabadjon itt egy megjegyzést tennem. Tegyünk egy kísérletet arra,
hogy az információs társadalom kifejezést valami mással helyettesítjük,
hiszen az információ szó valójában nagyon üres és félrevezető. Nem
azt jelenti, amit értünk rajta. Helyette alkalmazhatjuk a tanuló társadalom
fogalmát, hisz ennek a társadalomnak az állandó tanulás az egyik legfőbb
jellemzője, vagy nevezhetnénk kognitív társadalomnak is, hiszen ebben
a társadalomban sok tudással kell bírnia mindenkinek. Ezek a megnevezések
jobban érzékeltetik a korszak fordulatjellegét.
Csepeli György: Valóban a tanulás és a tudás
ennek az új korszaknak a két kulcsszava. Abból, amit az információs
társadalom lényegéről Vámos Tibor az előzőekben mondott, arra
lehet következtetni, hogy itt nem az ismeretek újratanulásáról van
szó, hanem a tudásnak vadonatúj konstrukciói keletkeznek, amelyek
mintha érvénytelenítenék a tudásra vonatkozó hagyományos elképzeléseinket.
Arra gondolok, hogy eddig természetesnek vettük, hogy önmagában létezik
az ige, a kép, az élőszó, az írott szöveg. Milyen valójában az a tudás,
amelyet az Internet-közösségben fogalmazunk?
Vámos Tibor: Kétségtelen, hogy egyfelől van
egy új fogalom, a multimédia, amelyik a korábbinál sokkal jobban egyesíti
a különböző információs lehetőségeket. Ebben együtt van a hang, az
írás, az adat, a kép, a mozgókép.
Csepeli György: Méghozzá úgy, hogy a használó
interakcióba léphet.
Vámos Tibor: Valóban az interakció különlegesen
fontos eleme a multimédiának. Másfelől a multimédiában megjelenő radikálisan
újnak azonban mélyre nyúló gyökerei vannak az emberi kultúra történetében.
Tehát mindig vizsgálnunk kell, hogy mi az egészben megjelenő folytonosság
és mi a radikálisan új.
György Péter: Számos új elem van. Érdemes
a lehető leggyakorlatiasabban megvizsgálni, mit jelent az írás és
az olvasás szempontjából az, hogy ezek újabban a képernyőn történnek,
s mit jelent az egér használata ezekben a tevékenységekben, különösen
az olvasásban. Az egér alkalmazásával az olvasás többé nem egy passzív,
ha tetszik nem egy platonikus folyamat, hanem egy fizikai cselekedetet
követelő folyamat. Érdemes megvizsgálni továbbá azt, hogy mit jelent
az olvasás szempontjából a hypertext, a szövegek és a képek közötti
új kapcsolat léte. Ennek megjelenését követően nem lehet a régi értelemben
véve azt mondani, hogy elmentem egy könyvtárba és olvastam, hiszen
a hypertext a szövegek olvasása mellett sokféle más információ fogyasztását
is jelenti. Az Internet használata a legkülönbözőbb fizikai, szociális
aktivitásokat igényli, állandóan vadonatúj helyzetek kezelését, új
és új megoldások keresését. Ebben az értelemben az Internet mintha
a Rubik-kockának lenne a modellje. Állandóan újrarendezhető viszonyok
állnak elő, azzal a különbséggel, hogy nemcsak egy végső megoldása
van ezeknek, hanem igen nagy a lehetséges kombinációk száma. A könyvtárban
való olvasás korábban homogén cselekedet volt. Bementem és olvastam,
néma voltam és egyedül voltam a szöveggel. Ennek vége van. Ha olvasok,
akkor is ezerféle dolgot csinálhatok még, kapcsolatba léphetek másokkal,
egy szöveg részeként más szövegek tömegéhez jutok hozzá. A változás
egyik lényeges eleme, hogy ezek a cselekedetek sem térben, sem szociálisan
nem határolódnak el.
Csepeli György: György Péter egyszer
írt egy cikket Digitális nemzeti kultúra címmel. Azt hiszem, ebben
a címben a folyamatosság és az új mintha metaforikusan lenne egyben.
György Péter: Valóban. Azt hiszem, a mai felnőtt
nemzedékek előtt ebből a szempontból hihetetlenül nagyszerű lehetőségek
állnak. Úgy szoktam fogalmazni, hogy ilyen rövid idő alatt sok mindent
lehet elrontani, vagy sok mindent megtartani nem lehet. Nevezetesen:
vagy képesek leszünk arra, hogy a meglévő hagyományt, amit egyébként
a szó szoros értelmében ránk bíztak, valamilyen módon átmentsük ebbe
az új kulturális környezetbe, sőt nemcsak átmentsük, hanem az új játékszabályok
mentén valamilyen módon meg is jelenítsük. Amennyiben erre képtelenek
lennénk, akkor valami hatalmas felelőtlenséget követnénk el.
Nyíri J. Kristóf: Miközben elfogadom Vámos
Tibornak azt a kiegyensúlyozott látásmódját, amely szerint a hagyomány
és az új együtt van jelen ebben a változási folyamatban, mégis hadd
érveljek a radikális törés nagyobb hangsúlya mellett. A filozófiatörténetből
véve a példát, akkor lehet a legjobban megmutatni azt, hogy mekkora
a fordulat, ha a Locke- vagy a Descartes-féle emberképre gondolunk,
vagy egy a Freud-féle emberképre. Van a belső én György Péter
beszélt a magányos olvasásról , a magányos gondolkodó, az autonóm
kognitív lény, s van a külső világ, amit az autonóm, kognitív lény
megismert.
Csepeli György: Ezt úgy mondták régen, hogy
szubjektív és objektív.
Nyíri J. Kristóf: Valóban. Tíz évvel ezelőtt
egy egyetemi hallgatónak megfelelő megvilágításban, megfelelő hanghordozással
el lehetett adni Locke-ot, Descartes-ot vagy Freudot, az érveiket
át tudták érezni. Ma ez teljesen lehetetlen. Egy fiatal ember, aki
az Interneten kommunikálva nő föl, nem fogja megérteni, hogy mi az
a tabula rasa Locke-nál milyen az az elme, amelyre még nem írtak
belül , nem fogja megérteni, hogy Descartes-nál mit jelent a belső
biztonság, és nem fogja megérteni, hogy mit jelent Freudnál az elfojtás.
Az Interneten az elfojtásnak és a tudattalannak tulajdonképpen már
nincs tere, mert nem fojtunk el semmit, valójában mindent kibeszélünk.
György Péter: Azt hiszem, hogy Nyíri J.
Kristóf egy egészen kicsit, talán a foglalkozásától szokatlan módon,
a technikai determinizmus bűnébe esett. Riasztónak érzem azt, hogy
ennek a változássorozatnak szinte antropológiai fordulatszerű jelentőséget
tulajdonítsunk. Itt egyszerűen kulturális identitásváltozásról van
szó, tehát nem antropológiai jellemzők megváltozásáról. A könyvkultúra
egy jellegzetes kulturális identitás volt, az Internet pedig egy másik
kulturális identitás. De nem változott olyan mélységben az identitás,
hogy egy olyan kulturális értelemben vett történeti képződmény, mint
például az elfojtás, ne maradna meg. Gondoljunk ezzel kapcsolatban
az Interneten megjelenő pornográfiára, amely arra bizonyíték, hogy
a mai napig milyen mértékben van meg az elfojtás az emberekben, hiszen
az egyik legrejtettebb cselekedetüket kell még mindig az Interneten
elintézniük.
Csepeli György: Na, de úgy intézik el, hogy
az egész világ ezt látja.
György Péter: Miért látná?
Csepeli György: Részt vesz benne.
Z. Karvalics László: Láthatja, láthatná.
György Péter: És el is bújhat. Az Internet
az anonimitás diadala.
Z. Karvalics László: Azt hiszem, hogy néhány
kulcsszó körül mozgunk, és jó néhány kulcsszót még hozzá kell tenni
az eddigiekhez. A tudás mellé oda kell tenni a tömegességet, és azonnal
az egész folyamat közösségi beágyazottságához jutunk. Igazából nem
is csak a filozófiatörténet, hanem általában a történelem, a kultúrtörténet
felől lehet megközelíteni a váltás igazi horderejét. Az információs
technikák mai térhódítása eszembe juttatja azt, amikor a középkorban
az írástudás kiszabadul a kolostori, egyetemi műhelyekből, és egy
már meglévő eljárás, technológiai tudás átlépi a közösségi határokat
és tömegesedik. Hajnal István szerint, aki ezt a folyamatot
talán a legérzékletesebben írja le, mindez egy kulturális detonációhoz
vezet, gyakorlatilag mindahhoz, amit ma modernizmusként, modern világként
ismerünk. Hasonló folyamat játszódik most le az Internet harmincéves
történetével is. A tudományos laboratóriumok zárt, fülledt falai közül
kiszabadul egy technológia, egy eljárás, tömegesedik, átlépi a közösségi
határokat. Ez az, ami elképesztő transzformációs erőt ad, felgyorsítja
a folyamatot, hiszen minél több közösséghatárt lép át, minél több
ember kincsévé válik a használata, annál több régi tudáshoz való hozzáférés
esélye nyílik meg. A tudás és a tömegesség mellett tehát az esély
a harmadik kulcsszó. Hiszen amikor technológiailag lehetséges a hozzáférés
ehhez a tudásanyaghoz, akkor valóban megváltoznak a hagyományos szerkezetek,
esély támad a korábbi egyenlőtlenségek kiegyenlítésére. Esély támad,
ami azonban nem feltétlenül jelenti a megvalósulást, de ahhoz az állapothoz
képest, amikor még nincs esély, egészen új helyzetet teremt. Igaz
ez a centrum-periféria viszonylatra éppúgy, mint a fejlettek-fejletlenek
relációjára, de egy országon belül is a vagyonosok és kevésbé tehetősek,
a kiszolgáltatottak vonatkozásában is.
Csepeli György: Mit lehet itt és most tenni
annak érdekében, hogy ez a fajta esélyegyenlőség létrejöjjön? Nekem
egyébként úgy tűnik, hogy nagyon sok az utópikus elem az iménti meghatározási
kísérletben. Mintha az információs proletariátus és az információs
burzsoázia ellentmondása ugyanolyan élesen vetődne fel, mint a klasszikus
proletariátus és burzsoázia ellentmondása anno.
György Péter: Csak azzal a különbséggel, hogy
ma már nem osztályok, hanem régiók közötti ellentmondásról van szó.
Itt Magyarország egészének és nem a társadalom egyes rétegeinek esélyeiről
van tehát szó. Nem vagyok a Külügyminisztérium propagandaembere, akinek
ebben a beszélgetésben el kell mondania, hogy az e vonatkozásbeli
esélyeink miatt is csatlakoznunk kell a NATO-hoz. Az azonban nyilvánvaló,
hogy az európai közösséghez való csatlakozásról zajló vitákban valójában
az a tét, hogy vagy részesei leszünk az európai információs társadalomnak,
részesei leszünk nevezzük így az európai információs rendnek,
vagy pedig a szó legszorosabb értelmében kiszakadunk, kirekesztődünk
mindenből. Én egy szempontból realistább lennék, mint az előttem szóló
Z. Karvalics László. A dilemmák itt nem pusztán a tudás és
nem is a hatalom elosztásáról szólnak. Nem, itt egy nagyon súlyos
gazdasági folyamatról, hogy egész nyersen fejezzem ki magam, itt az
eurobuyer-nek, az európai vásárlónak a megteremtéséről van szó,
az európai piacról, ahová nekünk be kell jutnunk. Persze az a különböző
európai ipari lobbyknak, a különböző érdekcsoportoknak is érdekük,
hogy minél előbb bekerüljünk. Tehát itt nemcsak a tudás újraelosztása
történik, hanem ezzel párhuzamosan egy teljesen új gazdasági rendnek
a megteremtése is zajlik.
Vámos Tibor: Az esélyegyenlőség lehetőségeiről.
Három-négy éves tapasztalatunk van már az iskolai számítógépprogrammal
kapcsolatosan. Ez a program általános és középiskolában, nagyon elit
intézményekben és nagyon hátrányos helyzetű gyerekeket tanító iskolákban
egyaránt folyik. Kezdetben a Soros Alapítvány programjaként, 100 iskolával
indult, ma már a Művelődési Minisztérium keretei között is folyik,
s 1998 végéig 1200 iskolát kapcsol be a hálózatba. A tapasztalat azt
mutatja, hogy a rendkívül elmaradott területeken, a hátrányos helyzetű
gyerekek, akiket elsősorban szociális problémáik miatt csökkent értékűnek
tekintenek, rendkívül fogékonyak a számítógépes oktatás iránt. A számítógép
felhasználása az oktatásban tehát nem a számítástechnika fejleszti
a gyerekek gondolkodását, jobban leköti őket az a tananyag, amelyet
el kell sajátítaniuk. Olyan tanulók, akik korábban nem tudtak megfelelően
koncentrálni, sokkal jobban figyelnek, hallatlanul élvezik a tanulást.
Ez a fajta oktatás felemeli őket. A pozitív tapasztalatokat megerősítik
a pedagógusok. Tehát itt egy óriási esélyegyenlőséget növelő lehetőség
van, amely ugyanakkor meglehetősen olcsó. Mindez akkor is igaz, ha
még Magyarországon a számítógépes kommunikáció, a távközlés tarifái
eléggé magasak. Egyrészt amint befejeződik a beruházási hullám, másrészt
ha megtörténik a monopóliumok megszüntetése, akkor láthatjuk Amerikában,
hogy milyen radikálisan csökkennek az árak, s Nyugat-Európában is
lefelé mennek hallatlanul olcsóvá válhat a távközlés, különösen,
ha az állam is segíti a maga eszközeivel ezt. Az esélyegyenlőséget
azonban nemcsak ez növelheti, hanem azok a pedagógiai módszerek is,
amelyeket a multimédia-eszközök alkalmazása jelent. Ezek az eszközök
kreatívvá, alkotóvá teszik a tanárokat és a gyerekeket. Mindenekelőtt
az interaktivitás szerepét szeretném hangsúlyozni.
Nyíri J. Kristóf: Azzal folytatom, amit Vámos
Tibor két szempontból is a felemel igével jellemzett. Ez egyszerre
lehet kognitív és gazdasági értelemben vett felemelés. Szeretnék arra
utalni, hogy ha ezek a hátrányos helyzetű gyerekek azt tapasztalják,
hogy könnyebben tanulnak a komputerrel, akkor vegyük észre, hogy ez
azt jelenti, hogy csak a mi generációnknak van (egyébként természetes)
nosztalgiája a könyvtárak csendes világa iránt. Ez minden bizonnyal
a mi szocializációnkkal függ össze. Különben a könyvtárak és az írott
szónak a csendes világa valójában nagyon természetellenes világ. Itt
ugyanis lezajlott néhány száz vagy egy-két ezer év, amikor a tanulás
az emberi természet igen erőteljes megerőszakolását jelentette. Különösen
idegen az, hogy a gondolatokat absztrakt, lineáris szövegekre kell
lefordítani. Arra gondolok, hogy amikor a tudás különböző dimenzióit,
a képit, a megtapinthatót, az elénekelhetőt, a lerajzolhatót a lineáris
szövegbe kell beleerőszakolni, akkor az jelentős önfegyelmet és erőkifejtést
kíván. Érthető, hogy amikor ezek a multimédia eszközeivel válnak hozzáférhetővé,
akkor a tanulás könnyebbé válik. More fun több jókedv, öröm
ez a jelszó. Tehát a multimédia esélyt adhat egy jobb kedvű, több
örömöt adó tanulásra.
György Péter: Egyébként semmi kifogásom a
more fun ellen, amennyiben a több öröm, a több móka és a több mulatás
kell általában. Jó lenne egy komparatisztikai (összehasonlító) vizsgálatban
elemezni, hogy az egyes kultúrák milyen erőfeszítéseket követelnek
ez meghaladja ennek a beszélgetésnek a keretét. Annyit bizonyosan
állíthatunk, hogy a kultúra és az erőfeszítés között van valamilyen
összefüggés. Nem érdemes azonban olyan distinkciókat tenni, hogy az
európai kultúra több erőfeszítést követel, mint a nem európai, maradjunk
annyiban, hogy másfajta erőfeszítést követel. Indiánnak lenni bizonyosan
ugyanolyan erőfeszítést követel, mint európainak lenni. Aki azt gondolja,
hogy a tanulás európai hagyományának az egyik legfantasztikusabb kincsét,
az erőfeszítést, azt, hogy a cél és a jutalom között egy hosszú pályaív
helyezkedik el, a more fun-nal, a több öröm elvével fel lehet oldani,
az nagyon veszélyes útra lép. Nem vagyok ebben az ügyben a protestáns
etika küldöttje, mégis úgy gondolom, hogyha ezen az érzékeny ponton
úgy engedjük majd szétesni az iskola hagyományát, hogy közben nem
gondoljuk végig azt, hogy mi történik a tanulás folyamatában, akkor
ártunk a tanulás, a tudás ügyének. Nem lehet hagyni azt, hogy a tanulás
egyfajta entertainment-né, mulatsággá váljék. Ne haragudjanak a jelenlévők
rám ezért, de én nem leszek ettől a lehetőségtől olyan nagyon optimista.
Pontosan tudom, a jelenlévők is tudják, hogy miért olyan lelkesek
a diákok attól a fajta tanulási módtól, amelyik a számítógéptől jön.
Nem olyan jó az, hogy a gyerekek bizonyos kultúrát kicsike korukban
a tamagochin, aztán a tetrisen, majd a videovisardokon keresztül tanulnak
meg.
Csepeli György: Ez miért tragédia? Miért kell
feltétlenül a vér és a könny?
György Péter: Én nem azt mondtam, hogy ez
tragédia. Nem beszéltem vérről és könnyről sem. Azért a protestáns
etika nem jelent sem vért, sem könnyet. Én csak azt mondtam, hogy
végig kellene gondolni, jó-e az, ha az iskoláinkból kivesszük a tanulás
során kifejtett erőfeszítésnek a tradícióját, és ehelyett a több mókát,
több mulatást, több nevetést tekintjük pedagógiai ethosznak. Ha így
tennénk, akkor egy meglehetősen súlyos tradícióról mondanánk le.
Vámos Tibor: A beszélgetés előtt György
Péterrel azon tanakodtunk, vajon milyen élmény a hosszútávfutás.
Péter elmondta azt, hogy az első három-négy kilométer általában kellemetlen,
de utána valami sajátos kéjérzet tölti el az embert, mivel az erőfeszítés
során endomorfinok szabadulnak fel.
Csepeli György: Ennek következtében a tanulásban
is hasonló a helyzetünk?
Vámos Tibor: Az első három-négy kilométert
nem szabad kihagyni.
Z. Karvalics László: Most itt úgy vetődik
fel a kérdés, mintha stafétaváltásról lenne szó: eddig adott módszerekkel
folyt a tudás átadása, az ismeretek megszerzése, a befogadás, s innentől
kezdve radikálisan újszerű pedagógia következik. Holott a valóságban
mint a földtani korok rétegei, úgy borulnak egymásra a hagyományos
oktatási módszerek, a hagyományos iskolamodellek, illetve mindaz,
amit az új lehetőségek hoznak. Ott, ahol a tudás megszerzésének ez
az újfajta módja, ez a szellemi kaland az igazán hatékony, ott ezt
kell működtetnünk, de emellett ottmaradnak régi, tradicionális tudásátadó,
ismeretbefogadást elősegítő módszerek. Az iskola szempontjából ezeknek
az eszközöknek a léte azt jelenti, hogy mindenkit meg kell tanítani
arra, hogyan használja céljainak legjobban megfelelő módon ezt az
eszközt. Egyébként a velünk született önfegyelemmel magunk is hajlamosak
vagyunk arra, hogy korlátokat szabjunk.
György Péter: Velünk született önfegyelem?
Az önfegyelem nem születik velünk, azt meg kell tanulnunk.
Z. Karvalics László: Azt gondolhatnánk, hogy
belecsöppenve az Internet világába elképesztő szabadosság alakul ki.
A tapasztalatok pedig éppen azt mutatják, hogy a saját magunk által
kialakított megoldásoknak, a használat korlátozásának az önfegyelme
alakul ki rövid idő alatt. Ahhoz, hogy használni, alkalmazni tudjuk
ezt az eszközrendszert, már az iskolában meg kell szerezni az információs
írástudáshoz szükséges képességeket, készségeket, szakmai jártasságokat.
Hadd utaljak itt most vissza a beszélgetés elejére, mivel nem zártuk
le a politikai vonatkozásokat sem. Elhangzott, hogy az információs
társadalom léte, maga az Internet a demokráciához kötődik. Kialakulása,
fejlődése nem lehetséges az autoriter jellegű társadalmakban. Érdekes
módon azokban az országokban, amelyek az információs társadalom legelső
megvalósítóinak tekintik magukat, tehát Japánban, Szingapúrban, Dél-Koreában
meglehetősen autoriter, hierarchizált társadalmakat találunk. Milyen
furcsa ellentmondásban van az a kulturális beágyazottság, amellyel
majd a japán, a dél-koreai, a szingapúri társadalom tagja az Interneten
szembesül, milyen ellentmondásokat, ütközéseket fog majd ez okozni.
És az is érdekes, hogy mindenki elköveti azt a hibát, hogy Brazíliát,
Dél-Afrikát és Oroszországot tartja az előttünk álló információs korszak
vezérhajóinak, figyelmen kívül hagyva Magyarországot. Holott az ellátottságnak,
a hozzáférési lehetőségeknek és a kulturális beágyazottságnak az egészen
különlegesen szerencsés elegye jellemez bennünket.
Csepeli György: Ugyanakkor nagyon sokan vádolnak,
vádolhatnak ezen a téren utópiával. Legutóbb éppen Ungvári Tamás
az Élet és Irodalom-beli cikkében, amelyben ezt az egész informatikai
retorikát egy felszínes modernizációként értelmezi. Olyan példákat
említ, mint az iskola, ahol ott a számítógép, de nincs kréta, vagy
az OTP, ahol ott a szoftver, de ugyanakkor sorba kell állni.
Nyíri J. Kristóf: Ha ott a számítógép, akkor
minek kell kréta?
Csepeli György: Ezt nem tőlem kell megkérdezni,
hanem a cikk szerzőjétől. Vitathatatlan tehát, hogy van egy intellektuális
ludditizmus, gép- és technikaellenesség, amely valamilyen módon sokkal
nagyobb mértékűnek látja az informatika veszélyeit, mint az áldásokat.
Vámos Tibor: Mindig vissza szoktunk emlékezni
azon kolostorbéli kódexmásolók beszélgetéseire, akik kétségbeesve
siratták az igazi kultúrát a populáris könyvnyomtatás elterjedése
kapcsán.
Nyíri J. Kristóf: És a XVIII. században attól
féltek, hogy az emberek túl sokat olvasnak, és nagyon helytelennek
tartották azt a kellemetlen új szokást, hogy nem hangosan olvasnak,
hanem magukban. Ez egyfajta lelki befelé fordulást, bezárkózást és
devianciát, szinte betegséget jelentett akkor.
Z. Karvalics László: Ebben az időben volt
tapasztalható a könyvek leláncolása, amely egyik oldalról szörnyű
dolog. Micsoda rettenet leláncolni egy könyvet! Valójában a tudás
demokratizálásának eszköze, mert ha leláncolom, nem engedem, hogy
valaki kisajátítsa, ezzel elérhető, hogy mások is hozzáférjenek majd.
György Péter: Miközben meggyőző volt, ami
a ludditizmussal kapcsolatban ellenérvként elhangzott, nem lehet tudomást
nem venni arról, hogy az információs elittársadalomnak van egy sor
olyan szociális tünete, amely nagyon irritáló.
Csepeli György: Például a bunkofon?
György Péter: A bunkofonoktól a használt nyelvig
egy sor dolog. Nem lehet nem látni, hogy van egy társadalmi csoport,
egy tényleg kiválasztott réteg, amelyik virtuális egyetemekről beszél.
Gondoljuk meg, hogy ebben a ma esti beszélgetésben milyen elképesztő
mennyiségű idegen szót használunk. Hihetetlenül szűk az a réteg, amely
ma képes felvenni, adaptálni ezt a kultúrát, annak ellenére, hogy
azt akarjuk, minél szélesebb legyen ez a kör.
Csepeli György: Vámos Tibor ezernél
több iskoláról beszél, ahol bevezetik az Internetet.
György Péter: Van egy hihetetlen nagy generációs
szakadék ebben. Akikről Vámos Tibor beszél, azok a tizenéves
gyerekek, akik számára ez egy otthonos, élhető világ. Amikor újításról
beszélünk, akkor sokkal szélesebb körnek kellene befogadnia ezt a
világot.
Vámos Tibor: Kezdik követni a tanárok is ezt
a folyamatot.
Nyíri J. Kristóf: Ha az Internet nem lenne,
akkor ki kellene találni. Tudniillik az a gazdaság, amelyben élünk,
globális gazdaság, globális problémákkal. A világban, a Földön olyan
problémák vannak, amelyek nem oldhatók meg másként, csak egy globális,
interaktív rendszer segítségével. Ez az Internet. Szerencsére, van.
György Péter: Itt félreértés van köztünk.
Én a legcsekélyebb mértékben sem ellenzem ezt a dolgot, mindössze
csak azt ajánlottam magunknak, hogy több empátiával kellene rendelkeznünk
azok iránt az emberek iránt, akik ezerféle szociális jel okán kitaszítottnak
érzik magukat ebből a világból, ettől lesznek ludditák és agresszívek.
Z. Karvalics László: Itt két dolog csúszik
egybe. Az egyik az ellátottság, hiszen egy új technológiáról lévén
szó, van egy sajátos terjedési íve az eszközrendszernek. Hasonló ez
a televízió elterjedéséhez, az egy faluegy televízió állapothoz.
Nyilvánvaló, hogy itt a kontraszt enyhülni fog, azaz egyre inkább
nem csak a kiválasztottak használhatják az Internetet. Valóban vannak
azonban olyan jelenségek, amelyek létező veszélyekkel járnak: a kábítószerhez
hasonló Internet-függéstől az elvonási tüneteken át a ténylegesen
ott lévő kulturális és morális szemétig. Persze a nyilvánosságban,
a tömegkommunikációban hálásabb téma a veszélyekkel riogatni a szülőket
és a pedagógusokat, mint az egészről reálisan szólni.
Vámos Tibor: Ebben az eszközrendszerben valóban
sok a szemét, de sok az érték is.
Nyíri J. Kristóf: A postaládába bedobott szemét
nehezebben rakható ki, mint az e-mailen kapott szemét. Az Internet
esetében tehát korántsem állunk rosszabbul az értékek dolgában, sőt
inkább jobban állunk.
György Péter: Az embereket szerintem az idegesíti
nagyon, hogy nem látnak egy értékhierarchiát az Interneten elérhető
tudásban, információkban. Ma még nem olyan egyértelmű az, hogy mi
a szemét és mi az érték, mint ahogyan azt a nyomtatott kultúra világában
már megtanulták.
Vámos Tibor: Ezért próbáljuk iskolai programjainkban
megtanítani a gyerekeket arra, hogy választani tudjanak.