(A Fórum Kisebbségkutató Intézet Oral History
programja keretében Janics Kálmánnal készült mélyinterjú rövidített
változata. A beszélgetést Sándor Eleonóra készítette
1997-ben)
Oral History = elbeszélt
történelem. Ezt a módszert a történészek akkor alkalmazzák,
amikor írásos dokumentumok híján nagyon nehéz rekonstruálni a
valóságot, feltárni a tényleges, olykor a történelmi folyamatokra
komoly hatást gyakorló háttéreseményeket. Amikor a rendkívül
intenzív történések forgatagában nem készülnek feljegyzések,
jegyzőkönyvek, nincsenek írásos emlékek. Ilyenkor a történelmi
esemény vagy időszak legfontosabb szereplői maguk mondják el, hogy
szerintük mi is történt valójában.
Az Oral History az élő emlékezetre épít. Éppen
ezért nagyon mértéktartóan kell viszonyulni az elmondottakhoz. A
módszer lényege, hogy nem szabad beavatkozni az emlékezetbe,
mindenki elmondhatja azt, amit megélt. Az elmondottak, a történelmi
adatok és tények ezt követően külön vizsgálatot igényelnek. Ez a
szubjektív látásmód azonban az egyetlen eszköz arra, hogy
rekonstruálni lehessen a történéseket. Olyan, mint egy "gyónás" vagy
önvallomás. A többi a történészek dolga. Nekik kell az
elmondottakból rekonstruálni a tényleges történéseket, összevetni az
elmondottakat, szembesíteni azokat az objektív
ismeretanyaggal.
Mindebből az következik, hogy az Oral History
rovatban megjelentetett beszélgetések nem egyszerű interjúk, hanem
történelmi forrásanyagok, amelyek alapul szolgálhatnak a múlt
megismeréséhez. Egyben fontos információt szolgáltatnak arról is,
hogy a történelmi események résztvevői hogyan értékelik utólag a
történéseket, saját szerepüket, hogyan emlékeznek azokra az
eseményekre, amelyeknek aktív részesei voltak. A beszélgetések
háromkategóriás titkosítási rendszerben készülnek, a közölt anyagok
csak a beszélgetőtárs beleegyezésével közölhetjük. Ezért hiányoznak
belőlük olyan fontos nevek, történések, amelyek kihatással lehetnek
a jelenleg is aktív politikusok pályájára.
A Fórum Kisebbségkutató Intézet által készített
beszélgetések messze meghaladják e folyóirat publikációs
lehetőségeit, így csak részleteket közlünk mindabból, ami
magnószalagon és számítógépen rögzítve van. A meglévő anyagok olyan
személyes információkat is tartalmazhatnak, amelyet egy publikáció
keretében, aktív közéleti személyiségekről lévén szó, nem etikus
megjelentetni. Az olvasó szíves elnézését kérjük mindezért. A teljes
szöveg levéltári anyagként, az Oral History titkosítási rendszerének
megfelelően minden kutató számára elérhető lesz a
közeljövőben.
Az első dokumentum a Magyar Kereszténydemokrata
Mozgalom (MKDM) szárnypróbálgatásáról 1989. december végéről
származik. Ez egy nyilatkozat a kereszténydemokrata klubok
alakításáról, melyet Peres Imre, Zsidó János és Öllős László írt
alá. A doktor úr már tudott ezekről az előkészületekről?
1989. december?
December 23.
Akkor még nálam nem jelentkezett senki, de 1990
januárjában Zilizi Tihamér látogatott meg. Javasolta, hogy azonnal
menjek Pozsonyba, mert nagy összejövetel készül, megalakul a Magyar
Kereszténydemokrata Mozgalom. Megmondtam neki, hogy nem megyek, és
semmiféle pártba nem kívánok beépülni, politikai szerepet vállalni,
mert én ehhez már öreg vagyok. Két vagy három órán át próbált
meggyőzni. A végén azt mondtam: "Tudod mit, fél óra múlva megy a
vonat, nem bánom, elmegyek, mert tőled nem lehet megszabadulni." Hát
elmentem, és belecseppentem egy kezdeti mozgalomba. Akkor még teljes
volt a tájékozatlanság, senki sem fejtette ki, hogy lényegében mit
akar. Pozsonyban az elsők között fejtettem ki az elképzelésemet azok
után, hogy Öllős magyarázgatta a társadalom mozdulatait. Öllős
bevezető tájékoztatása után én a magyar politikai életnek a két
háború közötti módszereiről beszéltem, kiemelve, hogy ugyanazt
kellene folytatni, hasonló módon kellene megvédeni a társadalom
érdekeit, a magyarságot az elnyomási kísérletekkel szemben. De Öllős
leintett. Erre emlékszem, ma is tudom, hogy Öllős intett le. Tudom,
hogy ez érdekes, Öllős szerint ugyanis: "Óriási tévedés, kedves
doktor úr, egy új világ kezdődik, egy egészen más világ, amit
összehasonlítani sem lehet azzal, ami akkor volt. Egyenrangúak
leszünk mind, egyenrangúak lesznek a nemzetek!" Hát ezt én nem
egészen hittem el, de aztán bólintottam: "Hát jó, jöjjön az új
világ, majd megnézzük az új világot!" Hogy az új világ ezután hogyan
alakult ki, azt szép sorjában tapasztalhattuk.
Ezen az első összejövetelen már a pártalakítás
is felvetődött vagy csak a klubok szervezése?
Nem. Azt csak úgy dobták akkor be, hogy ugyanez
lesz, ami ott van (a nyilatkozatban - S. E.), mert egy csomó pap is
ott volt, de mindenki tanácstalan volt, mindenki összevissza
beszélt. Szóval akkor még nem dőlt el semmi. De ezt követően aztán
januárban volt egy összejövetel, és ott már megalakultunk. Az már
komolyabb volt. De az is lehet, hogy márciusban, 90-ben történt.
Egy másik közlemény szerint január 18-án
megalakult a magyar kereszténydemokrata klubok mozgalmának
szervezőbizottsága. Ezen Hamerlík Rudolf és Rajczy László neve van
szóvivőként feltüntetve.
Mind a kettőt ismerem, ott voltak, tényleg ők
vállalták. Pozsony vidékiek voltak, a központban voltak,
vállalhatták is. De mikor is volt ez?
1990. január 18-án.
Márciusban volt az első közgyűlés, ahol tisztikart
választottak. Azt hiszem, akkor választottak engem elnöknek.
Márciusban.
De januártól a doktor úr már benne volt a
szervezésben?
Persze, nem tagadhattam le, kapcsolatban voltam
Rajczyval is, és ezekkel is, mind. Néha el is jöttek hozzám, úgyhogy
nem lehetett letagadni.
Márciusban, amikor intézményesült a párt, a
klubmozgalom szervezői között még mindig voltak olyanok, akik nem
értettek egyet az önállósulással, vagyis azzal, hogy a szlovák
kereszténydemokratáktól teljesen függetlenül kell működni.
Igen, voltak. És nem tudom... Hamerlík talán... és
aztán Zilizi is. Zilizi Tihamér is erősen Čarnogurský mellett
foglalt állást mindig. Zilizi következetesen ellenezte azt, hogy
önálló magyar kereszténydemokrata mozgalom alakuljon. De függetlenül
ettől - s ez a magánvéleményem - Zilizinek nagy érdemei voltak, hogy
minden így összejött. Annak ellenére, hogy nem értett egyet a mi
alapvető elképzeléseinkkel, mégiscsak hasznos tevékenységet
folytatott. Futkározott ide-oda, rengeteg dolgot elintézett. Úgyhogy
csak értékelni lehet a Zilizi tevékenységét.
Doktor úr, hogyan emlékszik vissza az első
közgyűlésre? Hogyan választották meg a párt vezetését?
Ezek olyan vitás dolgok voltak. Nem akartak senkit
megsérteni, és aki csak egy kicsit is szerepelt a közéletben, azt
beszúrták valahova. Így láttam én. És arra emlékszem - és hát nekem
sem volt ellenvetésem senki ellen -, azt tudom, hogy amikor az első
alakuló közgyűlés volt, ahol már tisztségviselőket választottak,
akkor már egy kicsit ideges voltam. Mert nekem nem tetszett sehogy
se, mikor mondták, hogy engem akarnak elnöknek javasolni. Hát,
mondom, miért pont engem, hát... és így tovább, de aztán a végén
mégis ebben maradtunk.
Hogyan tudta innen, Vágkirályfáról irányítani a
pártot?
Sehogy. Voltak pozsonyiak, Rajczy például. Rajczy
nagyon aktív volt. Amikor például Rajczy már mindenből teljesen
kiesett, én próbáltam Bugárnál is Rajczy mellett kiállni, hogy
vissza kellene hívni valahogy, de úgy látszik, roppantul
megsértődött. Végül arra a következtetésre jutottam, hogy ő akart a
legfőbb vezér lenni, hogy a sértődöttség volt az oka annak, hogy
Rajczy kiszállt mindenből. Hamerlík pedig úgy eltűnt valahogy. De
Rajczy érdekében én próbálkoztam, azt hiszem, voltam is nála, még a
lakásán is, Szenc mellett, Rétén lakott, voltam a lakásán is, és...
De már akkor nagy ellentétek voltak. Nem mondta nekem nyíltan, de
személyek ellen volt kifogása, nekem az volt az érzésem, hogy rangot
akart volna magának mint vezető ember, hogy ő legyen az egész Magyar
Kereszténydemokrata Mozgalomban. Látta, hogy mennyien vannak már,
ugye, akik közreműködnek, tesznek valamit... Én nem nagyon
törekedtem, hogy valaminek kinevezzenek, de nem lehetett kibújni a
dolgok alól.
Nyilván fontos volt a doktor úr
tekintélye.
Valószínű, hogy csak úgy "cégtáblának"
használtak.
De nyilván nem csak ennyi volt a szerepe
elnökként. Az újsághírek szerint már ekkor megkezdődött a
gondolkodás a közös fellépésről az Együttéléssel.
90-ben májusban volt a választás, ugye? Szóval
nagyon-nagyon összesodródtak az események akkor, alig volt időnk,
megtárgyaltunk valamit, megbeszéltünk, de még ide kellene menni, még
ezekkel kellene találkozni, folyton újabb és újabb hírek voltak. És
nekem nemigen volt se lehetőségem, se kedvem annyit futkározni.
Sokszor előfordult, hogy nem mentem, de aztán azt mondtam, hogy
nélkülem is szépen csináljátok. Ki is volt az, aki helyettem úgy
elég aktívan működött? Nem is tudom már.
Volt egy kassai csoport, Szőcs
Ferencék...
Velük jó, ha félévenként egyszer találkoztunk
véletlenül Pozsonyban. Semmiféle kontaktus közöttünk nem volt. Az a
másik vidék pedig, Közép-Szlovákia meg a Garam-vidék, Losonc, onnan
jóformán senki nem volt.
Püspöki Nagy Péter került még ekkor a vezetésbe
tanácsadóként.
Igen. Köztünk azután bizonyos konfliktus
keletkezett, és ő úgy eltűnt. Olyan homályos körülmények között
meglépett Magyarországra.
Mi volt az oka ennek a konfliktusnak?
Hát az még most sem világos. Nem tudom. Azt tudom,
hogy többször észrevettem, hogy teljes valótlanságokat beszél. Aztán
dühös lettem, és meg is mondtam neki, hogy tessék igazat mondani.
Olyan dolgokat..., de olyanokat, ami nem is lett volna lényeges, még
ha akármilyen, azt mondják, hogy beépített ember lett volna Püspöki
is. Nem tudom, nincs rá semmi bizonyítékom. Ugye, ami nyilvánvalóan
bizonyítható, hogy nem igaz. Minek olyat állítani? Kompromittálni
magát.
Mindenesetre 1990 végéig neki fontos szerepe
lehetett a pártban, fontos politikai állásfoglalásokat
tett...
A baj az volt, hogy sokszor elment ide-oda,
kapcsolatot keresett, szerepet is vállalt, és nem tájékoztatott
minket. A legtöbbször nem tudtuk, hogy mit csinál. Úgyhogy én ellene
személyileg nem is léptem fel, nem is tudom, hogy kik szorították ki
a mozgalom vezetőségéből.
Az újságok szerint ezek a kassaiak
voltak...
Jaj, igen, a kassaiak azok nagyon keményen, azok
is... De úgy ezen a mi vidékünkön, itt nemigen mert vele
szembeszállni senki, hogy az igazat megmondjam. Mert mégis volt
bizonyos presztízse, társadalmi, ugye.
Most kissé előreszaladtunk az időben. Hogyan
emlékszik vissza a koalíciókötésre az Együttéléssel?
Hát, megmondom az igazat, nekem abban semmi részem
nem volt, én arra nem emlékszem. Engem nem kérdeztek, de én
helyeseltem, amikor tudomásomra hozták, hogy létrejött, és már
koalícióban fogunk indulni a választásokon. Szóval nem voltam
ellene, és nem mondtam, hogy a magyar keresztény párt egyedül
induljon. Persze nekünk rögtön tömegeink voltak. És a valóságos
helyzet az volt, ezt most is vallom, hogy a választópolgárnak több
mint a fele a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalmat támogatta,
mármint magyar vonalon. Persze a választás titkos volt, úgyhogy azt
nem lehetett lemérni pontosan, és kimondani, és amikor már ellentét
bontakozott ki, én mondtam Bugáréknak is, hogy hát végső esetben
indulunk magunk, ha nem lehet velük megegyezni. De meg lehetett,
mert ők is belátták, hogy mást nem lehet tenni, mint koalícióban
indulni. De hátrányunkra alakult mindig a képviselőink száma, mert
ugye több járt volna. Mindenki tudta, hogy a lakosságnak legalább a
fele a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalmat támogatja, viszont a
képviselői mandátumoknak csak a harmadát kaptunk meg.
Szóval a doktor úr a tárgyalásokon nem vett
részt.
Nem, nem. Azokon - azt hiszem, még Rajczy is benne
volt, Bugár is talán már, bár azt nem tudom, mikortól... De én nem
is mentem, nem is mentem volna.
Ebben nem játszott közre az Ön vitája Duray
Miklóssal?
Nem, mert nekem az volt a nézetem, hogy közös
érdekről van szó. Például amikor összejött az Együttélés és az MKDM,
kezet is fogtunk nemegyszer. Nem volt emiatt semmiféle konfliktus,
azt én elkerültem, s vigyáztam, hogy még egy szót se szóljak
olyasmit, ami támadásnak minősíthető. Hát mi értelme lett volna
annak, hogy az egyik magyar párt vezetője háborút kezd a másik
magyar párt ellen... Ezt nem lehet. Úgyhogy én erre vigyáztam
nagyon.
A választások után ön is képviselő lett a
szlovák parlamentben. A frakció vezetéséből mennyire vette ki a
részét?
Csak mint frakciótag. Mert néha összejöttünk külön,
ugye, az egyik helyiségben az MKDM-esek, a másikban az Együttélés,
de voltak közös összejöveteleink is. Most azon gondolkozom, hogy
nálunk ki mozgatta, ki irányította a frakciót akkor? Talán Bugár még
nem.
Ő Prágában volt.
Ja, ő Prágában volt. Akkor azért nem. Akkor nyilván
Rajczy.
Nem Csáky Pál? Mert Rajczy is Prágában
volt.
Csáky akkor még talán nem volt aktív. A végén csak
magam maradok... Nos, nem voltak ott olyan adminisztratív
nehézségek, ugye, tájékoztattak, hogy itt és itt lesz közös ülés,
azt én továbbadtam, megmondtam...
Ott nem volt gond a politikai
egyeztetéssel?
Nem. Szóval bármilyen közös összejövetelünk volt,
soha semmiféle éles öszszetűzés MKDM és Együttélés között nem volt.
Mindig respektáltuk a másik pártnak a véleményét, úgyhogy nem volt
semmiféle olyan konfliktus, hogy összeveszünk, elmegyünk, kivonulunk
vagy hasonló, ilyen nem fordult elő.
Viták azonban voltak, például az őszi
önkormányzati választások kapcsán. Ehhez ön is nyilvánosan
hozzászólt. A komáromi Együttélés egyeztetés nélkül közös indulásra
szólította fel a pártokat.
Igen, tudom, hogy volt ilyen súrlódás, de ez nem
volt nagyon lényeges. Olyan felületes dolog volt ez csak. Ez nem
volt komoly ellentét vagy szakadás. Ilyen kezdeményezés nem volt
egyik részről sem. Nem is lehetett, hiszen, ahogy mondom, minden
normális, intelligens ember tudhatta, hogy végzetes lenne, ha
alakítanánk két magyar pártot. Akkor a magyar választópolgár azt
mondaná, hogy dehogy megyek én oda, hiszen már annyi magyar párt
van, nem tudom, kire szavazzak.
Itt vannak ezek a sajtónyilatkozatok az
ügyről.
Az igaz, hogy nem vettem részt ebben. Erre
emlékszem egy kicsit, hogy ez a komáromi nyilatkozat... Az volt
talán a hiba, hogy ugye mégiscsak én voltam az MKDM elnöke, és
lehetett volna velem erről beszélni, el lehetett volna ide ugrani,
mert akkor azt mondom, hogy jól van, rendben van, egyetértek. De
semmi ilyen nem történt, a hátunk mögött volt ez bedobva. És azért
aztán én is ellene szóltam, de finoman. Rég volt...
1990 szeptemberében Szencen történt meg a párt
élén a vezetőváltás. Ekkor választották Bugár Bélát elnökké, ön
pedig tiszteletbeli elnök lett.
90-ben? Emlékszem egy kicsit, igen, talán ott
voltam én is.
Bugár akkor még viszonylag fiatal volt. Hogyan
ért fel ilyen gyorsan a csúcsra?
Hát ebben én bűnös vagyok ám. Őszintén mondok
valamit. Én mindig féltem, hogy minden munkát rám sóznak. És mindig
igyekeztem keríteni valakit, aki elnök lesz, és én majd messziről
fogom az egészet nézni. És örültem, amikor valaki aktívabban lépett
fel. Tudom biztosan, hogy én akkor nagyon támogattam Bugár Bélát.
Lehet, hogy azért választották meg.
Doktor úr, voltak nagy horderejű döntések a
szlovák parlamentben, mint például a nyelvtörvény elfogadása. Ezeket
hogyan élte meg?
Hát a nyelvtörvény megszavazásakor nem tudom, hogy
kimentünk-e, de az biztos, hogy azt egyetlen magyar se szavazta meg.
Vagy... volt, mégiscsak voltak, akik megszavazták. Nem is tudom,
hogy az MKDM-ből kik. Szóval voltak, veszekedtem is én kettővel,
hogy mégis tartózkodni kellett volna. Én nemmel szavaztam,
többségünk nemmel szavazott. De azt hiszem, nem mentünk ki, csak
egyszerűen nemmel szavaztunk. Akkor még nem vettük nagyon komolyan
ezt az egész nyelvtörvényt. Azóta csináltak egy komoly jogi bázist
belőle, évekre, ugye. Azt hittük, hogy csak ilyen átmeneti
kezdeményezés, amit elfelejt mindenki fél év múlva. De nem így
lett.
A Szövetségi Gyűlésben éles konfliktus volt a
frakción belül és a az Együttélés és az MKDM között is.
Ez Prágában volt? Én ezt hallottam, de részleteket
nekem senki nem mondott, én nem tudom, hogy mi volt a háború
oka.
Nem lehetséges, hogy a kassai képviselők
kilépése okozta? Ők 1991 februárjában nyílt levélben támadták a párt
vezetését, Szőcs, Görcsös Mihály, Magyar Ferenc.
Ezek mind kassaiak?
Kassaiak.
Én jó viszonyban voltam Görcsössel, és írtam is
neki levelet. Válaszolt is. De valahogy ő is átvette a kassaiak
álláspontját. Szóval bizalmatlanok voltak, és ellenségfélének
tekintették az egész pozsonyi társulatot, Bugárékat.
A nyílt levelekben azt nehezményezték...
...hogy senki sem szerepel az elnökségben.
Az újságban megjelent levelek azt kifogásolják,
hogy nem elég szoros az együttműködés az Együttéléssel.
Hát, ebben van valami igazság, csak viszont ez egy
nagyon általános tétel kimondása. Mert azért valami nagyon
ellenséges viszonyban nem volt az Együttéléssel a MKDM.
Követelik Bugár Béla távozását...
Ezt ismerjük. Szóval a kassaiaknak az akciója volt
akkor ez.
Aztán ők kiváltak a pártból.
Kiváltak, és semmi kapcsolat nem maradt a végén az
MKDM és Noviczky, Görcsös és a keletiek között.
Az MKDM-en belül hogyan sikerült lezárni ezt a
vitát?
Mindenki hallgatott. Valahogy Bugárék intéztek
mindent, én csak azt vettem észre, hogy ezek szép lassan lekopnak
rólunk, a kassai társaság. Görcsös például.
Szőccsel egyszer hosszan beszélgettem, talán egy
vagy két órán keresztül. Sok dologban igazat is adtam nekik, de
hát... A legnagyobb baj az, hogy Pozsony és Kassa messze van
egymástól, nem lehetett érintkezni. Amikor kialakult valami, hogy
egyiknek ez a véleménye, másiknak amaz, abból egy bizonyos idő alatt
már ellentét keletkezett. De csak kiagyalt ellentét, amely nem is
volt igazi ellentét tulajdonképpen. Úgyhogy komoly, valódi
konfliktus nem is volt, mégis szétestünk.
Végül azonban az MKDM megerősödve került ki
ebből a vitából.
Az MKDM-en segített Nyugat-Szlovákia. Mert itt
négyszázezer magyar van, és ezek közelről nézték az eseményeket.
Mellettünk szavaztak, úgyhogy óriási többségünk volt.
A doktor úrnak 1990 elején az volt a véleménye,
hogy kellene egy kereszténydemokrata, egy szabadelvű és egy
baloldali magyar párt. Fönntartja ezt a véleményét?
A gyakorlatban ez így pontosan nem vált be. De
valóban, hiányzott akkor is a baloldal, ezt néhányszor ki is
mondtam, hogy a baloldali magyar nem mer megmukkanni.
Miután tiszteletbeli elnök lett, mennyire kérték
még ki a véleményét a döntésekről?
Nem kérték ki. Eljöttek néha beszélgetni,
tájékoztattak is, de a véleményemet kikérni... nem állíthatok
ilyesmit. Én örültem is neki, mert akkor nem hagytak volna békén,
akkor hiába nem vagyok elnök.
Szóval az MKDM-et elsősorban a nevével, a
tekintélyével segítette.
Hát igen. Szóval mindenkivel szemben, akivel
bármiféle vita keletkezett, az volt az álláspontom, hogy létre kell
hozni a Magyar Kereszténydemokrata Mozgalmat. Mindenképpen és
mindenáron. Még megmondom a leglényegesebbet: kérem, a 20. században
volt egy párt, amelyik mindig megvolt, és még mindig megvan: ez a
kereszténydemokrata párt, keresztény párt. Ez megvan mindenhol. A
többi mind megbukott, szétesett, vége lett, és ezért mondtam, hogy
ilyen pártot kell nekünk is alapítani, melynek reménye van az örök
életre. Mert a politikából nem tudják kiütni a kereszténységet,
hiába, az nem megy. Szóval azért is álltam én ki olyan keményen a
kereszténydemokrata mozgalom mellett, mert ugye voltak olyan
irányzatok, hogy most már az nem kell, arra nincs szükség, néppárt
lesz, ilyen párt lesz, olyan párt. Én mindenkinek azt mondtam: nézd,
aki nem nagy keresztény, soha templomot nem látott belülről, az is,
ha egy kis esze van, nem fogja támadni a Magyar Kereszténydemokrata
Mozgalmat, hanem támogatni fogja. Ez egy olyan erő, amely itt
működik közöttünk, és sikeresen szervezi a társadalmat ebben az
évszázadban. Sőt már a múlt században is volt. Úgyhogy én azzal
érveltem, hogy olyan kötélbe kell kapaszkodnunk, amely erős, és nem
szakad el, és ilyen például ez a keresztény mozgalom. Ennek alapján
kell pártot szerveznünk. És elég keményen áll még ma is a mozgalom.
Az Együttélés, az ugye gyöngébb most.
És hogyan alakult a viszonyuk a szlovák
kereszténydemokratákhoz?
A lehető legrosszabbul. Én nem is találkoztam
Čarnogurskýval. Čarnogurský volt nálam, de akkor én még nem voltam
se képviselő, se semmi, még a forradalom előtt, 89 augusztusában.
Ott a másik szobában beszélgettünk, meg is ajándékoztam az egyik
könyvemmel, el is vitte. S Mikloško is vele volt. És nagyon
kellemesen, jól elbeszélgettünk, értettük egymást, és mondtam, hogy
a magunk részéről támogatnánk minden mozgalmat. De még akkor nem
volt forradalom, utána jött minden csak. Szóval akkor találkoztam
vele, később nem.
Nem is próbáltak tárgyalni?
Nem, valahogy nem. Ők megijedtek tőlünk.
Čarnogurskyéknak szerintem az volt a nézetük, hogy vigyázni kell
arra, nehogy elveszítsék a szlovák választókat, mert ha a
magyarokkal kezdenek el barátkozni, akkor leégnek a politikában. Ezt
én csak gondolom, de ez lehetett nekik az alapállásuk. És van is
ebben valami. Mert annyira sovinisztára van nevelve a szlovák
társadalom manapság, ugye, hogy ha ők elkezdtek volna komolyan,
mondjuk, egyetérteni a magyarokkal, akkor meg is bukott volna a
szlovák Kereszténydemokrata Mozgalom a választásokon. És ezt
Čarnogurský is tisztán láthatta. Ezért vigyázott arra, hogy
fölöslegesen ne barátkozzon velünk. Ugye bizalmas kis beszélgetések
voltak, de valami egész komoly összejövetel nem. Mondom, hogy voltak
nálam kétszer, amikor még forradalom se volt, de a forradalom után,
amikor már ők is képviselők voltak meg pártvezérek, akárcsak én,
akkor már nem találtak meg engem.
Önök sem próbálkoztak kapcsolatot
teremteni?
Voltak kezdeményezések, de csak egyéniek,
ismerkedések, de olyan komoly kapcsolat nem volt, hogy leültünk
volna beszélgetni, hogy segítsük egymást és hasonlók. Az szóba se
került soha. Bár Zilizi emellett volt, de hát ő mindig túlméretezte
a dolgot, mindig olyat akart, amit pont akkor még nem lehetett
intézni abban a formában, ahogy ő akarta.
Ma már jobbnak látja az együttműködés
esélyeit?
Fogalmam sincs róla. Nekem már nincs semmilyen
kapcsolatom velük. Bugárral néha levelezünk, karácsonyi üdvözletet
küldünk, de nem tudok semmit. Ha egy kis aktivitást mutatnék, hogy
elmennék, akkor hívnának is, de elmúltam már hatvanéves
negyedszázada. Tudja, hány éves vagyok? Nyolcvanöt leszek.(...)
No, mondok valamit. Ez az összetűzés és ez a harc
köztünk és az Együttélés között, az elég éles volt azért. De
igyekeztem én is tompítani, és ők is, úgyhogy sikerült
elhallgattatni saját magunkat. Nekem az volt az alapnézetem, és az
most is, amit az előbb is kifejtettem, hogy a politikai
szervezkedésnek a kereszténység ez egyik nagyon komoly alapja. És
amikor megalakult ez a demokrácia, mondtam, gyerünk a
kereszténységbe kapaszkodni! Ez egy nagyon jó eszköz annak is, aki
teljesen istentelen. Ezt támogatja, mert a nép ebben hisz, és ezt
kell átadni a tömegeknek, nem pedig kitalálni mindenféle frázisokat,
melyek úgyis csak egy-két hónapig léteznek, egy-két évig, aztán
eltűnnek. Már a múlt században volt kereszténydemokrata mozgalom.
Ennek utánanéztem, és láttam, no és nagyon erős volt, ugye, a két
háború között a keresztényszocialista párt, Esterházy János.
Még a végén azt kérdezném meg, hogy mik voltak a
doktor úr elképzelései 89-ben, amikor kiderült, hogy komoly
változások várhatók?
Ha már őszintén beszélünk: nem hittem el, hogy
megbukhat a kommunizmus egy forradalommal. Én nem hittem el. Én meg
is mondom most mindenkinek, én még 1989 augusztusában is, amikor itt
voltak Čarnogurskýék, még arról beszéltem, beszéltünk, hogy a
kommunista rendszerben hogyan lehet majd a keresztény mozgalmakat
szervezni stb. Én akkor kezdtem hinni abban, hogy tényleg egy komoly
erő kerekedett felül, mikor már képviselő lettem, és láttam, hogy
itt már tényleg fölbomlott minden. A kommunizmus hetven év óta
keményen odavágott mindenkinek, és azt hittük, hogy jön a nagy,
kemény ütés miránk is. És ha nem volt Sztálin, volt Bulganyin vagy
kicsoda, egyszer csak ránk törnek, és vége lesz a nótának. És nem
történt meg. Mert közben bomlott a szovjet is. Az volt a
szerencsénk. Ha nem lett volna ott is bizonyos bomlás, Moszkvában,
akkor azért ránk törtek volna. Nem lett volna demokratizálódás. Na
de én abba nem láttam bele, hogy Moszkvában is történik valami. És
csodálkoztam is azon, hogy megy minden, nem csinálnak ellenünk
semmit. Hát akkor folytassuk! Aztán már 90-ben, az első hónapokban,
már eszembe se jutott, hogy félni kell Moszkvától. 89-ben még nagyon
tanácstalan voltam. És tudatlan főleg, fogalmam sem volt róla,
arról, hogy hát most ez sikerülhet itt vagy nem sikerülhet, ezt
Moszkva tűrni fogja vagy nem fogja. Talán ez hiba is volt, hogy soha
nem tájékoztatták a világot arról, hogy micsoda erők vannak náluk,
hogyan kormányoznak, ki megbízható és kinek. Nem, az egy olyan
titokzatos népség volt, az egész szovjet hatalom. És aztán úgy
képzeltem, hogy jön majd a nagy csapás, mint 68-ban Csehszlovákia
ellen meg a magyarok ellen 56-ban. Mert jöhetett volna, ha más
rezsim lett volna Moszkvában. De bomlásnak indultak ők is, és azt
hiszem, hogy annak köszönhetünk mindent. Képzeljük el, ha nem indul
bomlásnak, és egy jó sztálinista garnitúra van! Akkor olyan vígan
"súdruhok" vagyunk most is... Úgyhogy tulajdonképpen megnyertünk egy
világháborút azzal, hogy a szovjet lebukott abban a lehetőségében,
hogy meghódítsa Európát. Nekik voltak ilyen terveik. Egész biztos.
Az Atlanti-óceánig el akartak menni. Én olvastam erről sokat, de
tényleg, komolyan, orosz kommunisták is azt vallották, hogy nincs
más megoldás, az Atlanti-óceánig kell menni. De azt elfelejtették,
hogy Németországot is csak angol-amerikai segítséggel verték le,
hogy már a németek mentek volna Moszkváig, hogy ha nincs
angol-amerikai erő. Én különben németpárti voltam a háborúban.
Miért?
Azért, mert az oroszt végképp nem vártam. Én azt
mondtam, hogy akármit csinál ez a német, de mégiscsak európai
kultúrnépség, de ha ránk tör a ruszki, el nem tudom képzelni, hogy
abból mi lesz. Az a baj, hogy nagyon buta volt a propagandájuk.
Annyira jókat mondtak, amit az ember nem hihetett el. Ha megmondták
volna az igazat, hogy mi ment Moszkvában, ez és ez, hogy itt
erőfeszítéseket tenni és átszervezni a társadalmat, ezt is lehetne,
de nem. Csak a nagy dicsőség, a nagy Sztálin stb., Molotov - ettől
megijedtem. Persze hogy a német uralom se lett volna jó. A németek
meg nem tudták lemérni, hogy mit lehet még, és mit nem lehet már.
Érdekes, hogy amikor katona voltam - mert én katona is voltam -, sok
némettel találkoztunk. És úgy beszélgettünk. Hát valamelyikünk
tudott németül... Érdekesek voltak. Volt olyan német, aki teljesen
elítélte Hitlert. Hogy az marhaság, hogy nem nyerhetjük meg a
háborút. Evés közben mondom neki, hogy ha megnyertük a háborút, édes
uram, mein lieber..., azt mondja, ezt a háborút mi nem nyerhetjük
meg. Szóval tudták, a tisztek tudták, hogy ezt a háborút elvesztik.
Mindenesetre még mindig jobb volt ez a második világháború
félig-meddig német uralommal, mintha ránk tört volna a kelet, az
orosz már a század elején, és bekebelezett volna. Akkor már magyar
nem is volna itt nagyon. Nemigen.
A csecsenek is túlélték...
Csak a csecseneknek nincs annyi ellenségük, mint
nekünk. Román, jugoszláv, szlovák, cseh mind arra ment volna, hogy
ezeket most már pusztítsuk ki.
|