Új Forrás - Tartalomjegyzék - - 1995. 4.sz.
 Tóth László
"...kívül lenni a világon"
Beszélgetés Petőcz Andrással 

 
 

- Emlékszel-e még a Kassák levele Bp., 1981 című versedre? Van-e valamilyen története? Fontos-e még a számodra ma is ez a vers?
     - Emlékszem. A Betűpiramis című első kötetemben jelent meg, és 1981-ben, huszonkét éves koromban írtam.
     - Elég egyértelműen egyfajta lázadás és program versének látszik...
     - Az is. A pályám húsz-huszonegy éves koromban indult, és rögtön a kezdetén szembetaláltam magam azzal a légkörrel, amely a nyolcvanas évek elejét jellemezte. Egészen pontosan azzal, hogy 1980-81-ben milyen borzasztóan nehéz volt publikálási lehetőséghez jutni; könyvhöz, verseskötethez pedig egyenesen reménytelennek tűnt. Gyakorlatilag nemzedékek, vagy nemzedékek tehetséges alkotói kallódtak el emiatt. Nem volt ritka, hogy harmincöt-negyven éves embereket neveztek fiatal, kezdő költőknek.
     - A jelenség gyökerei korábbra, még a hatvanas évekre nyúlnak vissza.
     - Mindenesetre még az én fellépésem idején is tartott, s döbbenetes élményt jelentett a számomra. Addig ugyanis azon nőttem föl, hogy a költészet mindig is egybekapcsolódott a fiatalság fogalmával, s ebből a szempontból Rimbaud és Petőfi voltak a példaadó mintáim. De a szóban forgó időben azt tapasztaltam, hogy nem lehet létezni fiatal íróként, hogy nem lehet "levegőt kapni". És elég hamar fölismertem, hogy az az úgynevezett népfrontos szemlélet, az a "langyos víz"-szemlélet, amely akkor a magyar folyóirat-struktúrát jellemezte, mennyire ártalmas. S az is, hogy nem engedik meg, hogy fiatalemberek első, talán tényleg fésületlen, mégis tehetséggel teli írásai megjelenjenek.
     - Pedig te még viszonylag szerencsésen megúsztad, hiszen húsz-huszonkét éves korodtól rendszeresen publikáltál, huszonöt évesen pedig már versesköteted is megjelent, sőt, egyszerre kettő is egy évben.
     - A Betűpiramisra így is három évet kellett várnom! De visszatérve az általad említett lázadó attitűdhöz, való igaz, hogy az jellemzi pályám legelső szakaszát. Erre az attitűdre vezethető vissza az Emlékezés Jolánra című elhíresült képversem, s erre például a Betűpiramisban megjelent Magány is, amely tulajdonképpen nem más, mint a maszturbáció megjelenítése versben. Hiszen ehhez a lázadó attitűdhöz nálam az is hozzájárult, hogy a szexualitás különböző vonatkozásait megpróbáljam belevinni a költészetbe, a versbe. Ami azt illeti, így utólag is büszke vagyok rá, hogy megtettem. De a testműködés egyéb folyamatainak a megjelenítését sem tartottam a verstől idegen dolognak; ellenkezőleg, úgy éreztem, hogy mindenről szólnom kell, ami hozzám tartozik. Persze, az is benne volt ebben a belső kényszerben, hogy ezeknek a legtöbbjéről akkor még nemigen lehetett nyilvánosság előtt beszélni. Mai fejjel úgy gondolom, talán nem is kell mindent kimondani, ami az emberhez hozzátartozik és foglalkoztatja őt. De akkor, húszévesen, igen fontos volt a számomra, hogy szembeforduljak azokkal a falakkal, amelyek akkoriban körülvettek. Ezt példázza a Kassák Lajos levele... is. A lázadást, a szembefordulást, mert felháborított, hogy mifelénk nem volt "fonikus" költészet, nem voltak "moziköltemények", képversek, mert még az "öregek agonizálása" határozott meg mindent; egyszóval: új költészetet követeltem. Mindegy, hogy mi ez, csak új legyen, ami más, mint a többi, ami változtat az akkori világon. Nyilvánvaló, hogy jó adag rendszer elleni lázadás is volt ebben a programban.
     - Természetesen az esztétikai programok mögött is mindig társadalmi jelenségek és feszültségek rejlenek.
     - Az akkori rendszer tudatosan igyekezett az egyes stílusirányzatok élét tompítani, s abba az irányba hatni, hogy emberek ne szerveződjenek csoportokba, hogy ne nyerhessenek teret új és új törekvések a költészetben. Én viszont az új törekvések elkötelezettje voltam. A kérdéses verssel párhuzamosan jelent meg 1981-ben a budapesti bölcsészkaron kiadott Jelenlét első száma, melyet diáktársaimmal szerkesz- tettem, s már abban is Kassák programját vettük elő. Tehát tulajdonképpen természetes mozdulattal húztuk elő a múltból azt az avangárd hagyományt, amelyhez lázadásunkkal kapcsolódni tudtunk...
     - Való igaz, hogy nemcsak a te első kötetedben, hanem az egész ekkoriban jelentkező, tehát a hetvenes-nyolcvanas évek fordulóján induló nemzedéknél - legalábbis önépítkezése első szakaszában - kimutatható Kassák, illetve az általa fémjelzett klasszikus avantgárd nagyon is erős hatása. Arra lennék most kíváncsi, hogy mikor találkoztál először a mester nevével, illetve melyik volt az a pillanat, amikor Kassák költészete hirtelen megnyílt előtted? Hogy nőtt meg benned Kassák?
     - Hogy nőtt meg? Úgy érzem, hogy még ma is egyre növekszik. Azt gondolom, Kassák jelentőségét még mindig nem ismertük fel eléggé, pedig századunkban ő az az alkotó, aki nélkül mozdulni se tud a modern magyar irodalom. De hogy a kérdésedre is válaszoljak: amennyire vissza tudok emlékezni, a középiskolában találkoztam először a nevével. Tudni kell, hogy nagyon jó magyartanárom volt: Madocsai Lászlónak hívják, ő írta az új negyedikes gimnáziumi tankönyvet is. Mi egy joviális öregurat láttunk benne, aki mindenhol öltönyben jelent meg, és igen kimérten társalgott mindenkivel, ám rendkívül éles szeme volt az újra. Hadd mondjak egy példát. Magyarországon először a negyedikes gimnáziumi tankönyv, illetve szöveggyűjtemény közölte a Finnegans Wake egy részletét. S tudod, ki közölte ott? Madocsai. Képzeld el, hogy a párizsi Magyar Műhely megjelentetett egy részletet a Finnegans Wake-ből, s erre Magyarországon hol jelenik meg? A gimnáziumi szöveggyűjteménybe veszi át az én magyartanárom! Ő mondta azt is, amikor Adyval foglalkoztunk - és ezzel nem Adyt akarom kisebbíteni -, hogy gondoljuk meg: abban az időben már élt Kassák Lajos! És Madocsai tanár úrnak erre a mondatára nem lehetett nem odafigyelni. Igazából ez a mondat indított el Kassák felé; megszereztem a verseit, s kezembe került Körner Éva és Bori Imre emlékezetes monográfiája, a Kassák Lajos irodalma és festészete is. Tulajdonképpen először nem is a verseit, hanem Kassák Lajos személyiségét kedveltem meg, azt a szemléletet, mellyel az irodalomra tekintett, azt a hallatlan aktivitást, mellyel létrehozta a folyóiratait és megfogalmazta a programjait stb.
     - Ezzel kapcsolatban el kell mondanom, hogy nekem viszont nagyon nehezen nyílt meg Kassák, csak valamikor felnőtt koromban. Gimnazistaként engem József Attila érintett meg inkább, a szürrealista József Attila; Kassákot ebben az időben még túlságosan hidegnek, ridegnek, kopogó szavúnak éreztem.
     - Ahogy beszélgetünk, erre is egyre élesebben kezdek emlékezni, egyre tisztábban jönnek elő bennem az emlékképek. Egyébként nem különbözünk olyan nagyon, mert én is nagy József Attila-rajongó voltam. Mellette a beat-költészet, Ginsberg és Corso is nagy hatással volt rám. Aztán elővettük Kassákot, s bár már a Mesterembereknél is éreztem, hogy ez valami egészen más hang, mint amit addig ismertem, az igazi katartikus élmény A ló meghal, a madarak kirepülnek volt. Nem mondanám, hogy már ekkor értettem, jóllehet a versnek végigmondható története is van, ami persze nyilvánvaló volt a számomra; inkább a lüktetésével, a képeivel, a megfogalmazásaival nyűgözött le. Így történt, hogy negyedikes gimnazistaként már szemtelen Kassák-rajongásommal tűntem ki az osztálytársaim közül, minduntalan hosszú részletekkel traktáltam őket A ló meghal...-ból, s ha valaki véletlenül nem értett valamit belőle, a tizennyolc évesek tudálékosságával próbáltam meg értelmezni diáktársaimnak Kassákot. Ezután egy kis törés következett, mert elmentem egy évre katonának, s ott nem nagyon tudtam irodalommal foglalkozni. Amikor azonban leszereltem, az egyetemen újból elővettem a Kassák-élményt, s abból táplálkozva sikerült aztán újraindítanunk a Jelenlétet, illetve létrehoznom az első könyveimet is. S amint már utaltam rá, a helyzet ezen a téren azóta sem változott, sőt - bizonyos eltávolodások ellenére is - egyre világosabban látom Kassák jelentőségét.
     - Melyik az az első költő vagy első vers, akire vagy amelyre a legkorábbról emlékszel?
     - Meg fogsz lepődni. Nem azért, mert már nagyon korán találkoztam a költészettel, s hatéves koromban az óvodában már szavalóversenyt nyertem. Tudod mivel? A János vitézzel. Hatéves koromban - apámnak köszönhetően - betéve tudtam az első felét. Sőt, ötévesen komoly Petőfi-rajongó voltam. És ha megkérdezte valaki, hogy mi akarok lenni, azt válaszoltam - nyilvánvalóan Petőfi hatására -, hogy költő. És ez a Petőfi iránti rajongásom egészen középiskolás koromig tartott, ma is igen nagyra értékelem őt.
     - Valóban sok mindenkire gondoltam volna - Weöres Sándorra például -, de Petőfire nem.
     - Ha már itt tartunk, azt is meg kell mondjam, hogy azért kezdtem viszonylag későn verset írni, mert olyan erős volt bennem Petőfi hatása, hogy sokáig - egészen tizenkilenc éves koromig - csak az ő modorában tudtam verset írni.
     - A szüleid közül melyikükhöz állt közelebb a vers, az irodalom? Van-e nekik köszönhető versélményed?
     - Hát persze. Az Ady-kötetem például még az anyámé volt. Petőfi-kötetem szintén tőlük maradt rám. Apám az írással is próbálkozott - novellákat írt fiatal korában, s máig is őrzi Németh László levelét, melyben az író dícséri novelláit, melyek közül a negyvenes évek vége felé néhány még a rádióban is elhangzott. De apám írói pályája végül is nem teljesedett ki - történész lett. Nálam épp a fordítottja történt: az egyetemen történelem szakot végeztem, ám mégis író lettem. Van azonban még egy meglepetésem a számodra.
     - Ne ijesztgess!
     - Apám családja egyik ágon - a legenda szerint - Gárdonyi Gézával van rokonságban. Apám anyját Czigler Rózának hívták, s ugye az Egri csillagok írójának is ez volt - bár más helyesírásban - az eredeti neve. Amikor megjelentek az első verseim a Magyar Nemzetben, sose felejtem el, egyik kedves öreg rokonunk, Czigler Laci bácsi - aki maga is ugyanolyan alkatú, vékony, szikár ember volt, mint Gárdonyi -, felhívta apámat, tud-e róla, hogy megjelent néhány versem, majd hozzátette: "Ugye mondtam, hogy a Gárdonyi-vér nem válik vízzé?!"
     - Hány éves voltál, amikor az első verseidet írtad?
     - Tizenhárom-tizennégy
     - Köthetők valamilyen konkrét élményhez?
     - Természetesen szerelmi élményhez. Egy réges-régi, kedves kamaszkori ismerősöm - ma már családanya - ma is őrzi egy kötegnyi hozzá írt versemet, melyekre úgy emlékszem, mint iszonyatos Petőfi-utánérzésekre. Az első vállalható szövegeim azonban valóban húszéves korom táján íródtak. Addig is - s ez itt érdekes lehet - mindig élt bennem a hosszabb, epikusabb versformák művelése iránti vágy. A kezdet kezdetén például egy János vitéz-szerű műről álmodoztam, a gimnáziumban viszont a Biblia egyik evangéliumát akartam megírni versben stb. Sőt, a gondolat, hogy egy hosszabb lélegzetű verset - akár egy eposzt vagy elbeszélő költeményt - írjak, azóta sem hagy nyugodni.
     - Eddigi versesköteteidben kevés ilyen kísérlet van, ráadásul ezek sem túl hosszúak.
     - A leghosszabb a Vissza az égbe című verses monológom Az írógépelt félelem című kötetemben. De, mondom, teoretikusan is izgat, hogy lehetséges-e még a verses epika napjainkban, illetve van-e létjogosultsága?
     - Az utóbbi fél évszázad talán legheroikusabb kísérlete a verses eposz megteremtésére a magyar irodalomban kétségtelenül Juhász Ferenc nevéhez fűződik.
     - Meg kell mondjam, azon kevesek közé tartozom, akik ezt igazán nagyra értékelik Juhásznál. De mostanában nem divat őt dícsérni. Én azonban mindenképpen nagy elismeréssel gondolok ezekre a munkáira. S bár, ismétlem, magam is fontolgatom a hosszabb lélegzetű verses epikát, fogalmam sincs, lehetséges-e még egyáltalán?
     - Talán az lenne a baj, hogy egy verses eposz mégiscsak valamilyen egységes világképet feltételez, márpedig századunk második felére éppen hogy ezek bomlottak szét? Hogy a világ a részek részére töredezett szét...
     - Nagyon széttöredezett, annyi bizonyos. Döbbenetes látni, mekkora értékválság van mindenütt, s mennyire nincsenek ma tartós értékek sehol.
     - Nem gondolod, hogy az eposszal kapcsolatos álmod, vállalkozásod megvalósítása talán éppen azért lehetetlen, mert az ehhez szükségesnek látszó egységes világkép helyébe egyelőre nemigen lépett más, s az eltűnt világegész helyre- állítására egyelőre remény sincs?
     - Azt gondolom, hogy a költészetben vagy a művészetben ma, a huszadik században különösen nem lehet más szerepünk, mint legfeljebb megjeleníteni azt, ami van, ami körülvesz bennünket. Ezért van az, hogy századunk költészete, de még pontosabban: az ezredvég költészete éppen azt a szétesettséget, reménytelenséget mutatja, amiről beszéltél. Még akkor is, ha ebben a szétesettségben vannak is az adott helyzet elleni reménytelen lázadások, felkiáltások, illetve ha van is igény a dolgok, az elvesztett egység újrateremtésére. Ilyen reménytelen felkiáltásnak és igénynek lehetne például nevezni az ötvenes- hatvanas évek amerikai beat-költészetét, amely az egész világot meg akarta változtatni, s bizonyos fokig ezzel párhuzamos - bár más irányból érkező - Juhász Ferenc tevékenysége is. De még a te nemzedékednek, sőt még az én nemzedékemnek is megvolt az az illúziója a hetvenes években és a nyolcvanas évek elején, hogy a beat és a megújuló avantgárd hullámán fölemelkedve megteremthetünk egy másik, egy lakhatóbb világot. Ebben a pillanatban azonban, most, a kilencvenes évek közepén nagyon úgy tűnik, hogy a világ lakhatatlan. Sajnos. Az értékek pedig nem nagyon akarnak a helyükre kerülni.
     - Első versed egyetemista korodban jelent meg.
     - Már korábban próbálkoztam az irodalommal; így Márton Lászlóval - aki egy évvel idősebb nálam - közösen szerkesz- tettük a Radnóti Miklós Gimnázium irodalmi folyóiratát, a Radírt, s abban már volt néhány versem. De az első, amit ma is vállalok, sőt még ma is nagyon szeretek, a katonaság vége felé írt Hatsoros, mely a Betűpiramisban is benne van: "nem a zuhanásban / sem a szétlapuló testben / de még a szakadék csöndjében / sem a pillanat a lényeg / inkább a folyamat ahogy eljutunk / a honfoglalástól a honporladásig. Érdekesség, hogy Bella István a kötetemről írt recenziójának az Élet és Irodalomban A szófoglalástól a szóporladásig címet adta. Nagyon örültem ennek a címnek, mert valamiképpen engem igazolt, ugyanis eredetileg én kötetnyitó versnek szántam a Betűpiramisban, ám ezt a felelős szerkesztő, Sík Csaba megakadályozta, mondván, hogy a két utolsó sor provokatív és túlságosan politikai ízű. Egyébként még három további verset is kicenzúrázott a kötetből Sík Csaba. A Betűpiramis anyagát - bár a kötet 1984-ben jelent meg - még 1981-ben állítottam össze. S ekkor voltak, ugye, a lengyelországi események, a Jaruzelski-puccs. Sík Csaba pedig a kérdéses verseimre ráfogta - egyébként nem teljesen alaptalanul -, hogy a lengyelországi eseményekhez kapcsolódnak, éppen ezért politikailag igen kényesek.
     - Mit jelent ma modernnek lenni mindenestül?
     - Látod, ezt nem tudom. Azt gondolom, hogy az avantgárd azért tud élni és létezni ma is, mert a világ valóban rettenetesen szétesett, s az avantgárd képes arra, hogy egyrészt lázadjon ez ellen a szétesettség ellen, másrészt pedig hogy beszámoljon erről a szétesettségről. Éppen ezért az avantgárd létjogosultsága és jelenléte ma sem lehet kétséges, bár ezt nagyon sokan tagadják, s az avantgárd az elfogadottság szempontjából rendkívül rossz helyzetben van.
     - Mi az, hogy posztmodern?
     - A posztmodernnek semmi köze az avantgárdhoz. Az egy nagy tévedés, egy hibás szemlélet, amely a posztmodernet és az avantgárdot össze kívánja mosni egymással. Szerintem a posztmodern valójában egy olyan avantgárd utáni állapot, melyben visszanyúlunk egy avantgárd előtti helyzethez. Tehát amikor - úgymond - a klasszikus értékeket próbáljuk keresni újból. Ilyen értelemben a posztmodern a neoklasszicizmussal, a neoklasszicista gondolkodással is rokonítható. Hadd mondjak egy példát arra, hogy mi a posztmodern. Tandori valamikor a nyolcvanas-kilencvenes évek fordulóján elkezdett Szép Ernő-verseket írni. Nos, ezek az ál Szép Ernő-vesek, ezek posztmodernek.
     - Az avantgárd Tandori posztmodern versei?
     - Így van. Az avantgárd Tandori posztmodern versei. Mert van olyan szintetizálóbb költőtípus, akiben folyamatosan keverednek a különböző stílusirányzatok, nézőpontok. Jól megfigyelhető ez például József Attilánál vagy Weöres Sándornál, de Tandorinál is.
     - Ami engem illet, úgy gondolom, hogy míg az avantgárd mindig ellene megy valaminek, mindig szétszed, szétbont valamit és a személyiséget állítja a helyébe, azt szabadítja fel cserébe, addig a posztmodern - a te szavaiddal: - visszanyúl az avantgárd előtti egészhez, azaz megkísérli ezt a szétszedett világot újból összerakni, ám közben már eltávolodik a személyiségtől, mivel ennek a műveletnek a nagy részét a személyiségtől függetlenített nyelvre bízza rá. Vagyis ami a posztmodernben történik, az bizonyos értelemben szinte kizárólagos érvénnyel a nyelvben, a nyelv szintjén történik.
     - Egyidejűleg a posztmodern mindig megpróbál a klasszi- kusabb versformák, klasszikusabb kifejezési eszközök felé menni. Persze, valamelyest az avantgárdnál is érzékelhető ez a törekvés, miszerint épp a szétesettség ellenében vissza kíván nyúlni az alapokhoz: lásd a konkrét művészet példáját. Gondoljunk Mondrian geometraiai alakzataira vagy Malevics Fekete négyzetére. Vissza tehát az alapokhoz, az elemekhez, és azoktól kezdve újból felépíteni egy világot - hangzott az avantgárd felhívása. Ezzel szemben a posztmodern sose nyúl vissza az elemekig. Eljátszogat a nyelvvel, de az elemekig soha nem megy el. S bár ilyen értelemben valóban lehetnek hasonlóságok és megfelelések is a kettő között, mégsem azonosítanám az avantgárdot a posztmodernnel.
     - Létezik a mai magyar irodalomban, költészetben egy igen erős vonulat, melynek képviselői a személyiség visszaszo- rításával, illetve annak a mindenható beszédmód mögé bújtatásával próbálkoznak. Ezzel szemben akár avantgárd vagy romantikus gesztusnak is nevezhetnénk eddigi opusaidban azt a törekvést, hogy a személyiséget minél több színben kibontsad, felmutassad. S ez a törekvésed marad az egyik legfontosabb központi problémád még akkor is, amikor Ras and Poet nevű alteregód mögé rejtezel, netán más költők híres verseit kezded átírni a magadévá stb. Beszélj erről a személyiségről. Egy egész kötetet szenteltél például nemrég a félelmeidnek, a benned rejlő idegenségérzetnek.
     - Azt gondolom - és ez lehet, hogy megint egy romantikus vagy patetikus megfogalmazás, de hát én ilyen vagyok..., hogy a legjobb pillanatainkban tulajdonképpen valami külsőt közvetítünk magunkon keresztül. Tehát megjelenik egy gondolat, amely lehet, hogy már nem is mi vagyunk, hanem valahonnan a transzcendensből jön, s mi azt közvetítjük. Tehát valamiképpen médiumok vagyunk mindnyájan. Egyébként is az a fajta vagyok, aki képes belebújni mások bőrébe, aki szerepeket tud eljátszani. Egy egész ciklust írtam így, belebújva idegen költőkbe és az ő hangjukon megszólalva. Vagyis megpróbáltam azonosulni egy-egy versükkel, verssorukkal és mintegy átszűrve igyekeztem újraértelmezni azt. Valami ilyesmit próbáltam Ras and Poet figurájának a megteremtésével is, akiben úgy vagyok jelen, hogy közben ő nem én vagyok.
     - Zárójelvers op. 54.
     - Ennek a versnek a történetét neked mondom el először. Eddig senki nem ismeri tehát. Ennek lényege, hogy mintegy egy hónapig valóban - úgymond - illegalitásban éltem Magyaror- szágon, a szülővárosomban, Budapesten. Pontosabban: senki nem tudott róla, hogy már hazajöttem Franciaországból, ahol hosszabb időt töltöttem; senkit nem értesítettem, hogy itthon vagyok, s ha fel is hívtam valakit - a szüleimet például -, azt mondtam nekik, hogy még odakintről telefonálok. Életem nagyon zord időszaka volt ez, melyben csak a választott magány, a kivonulás hozhatott valamiféle megoldást a problémáimra, legalábbis hogy tisztábban, higgadtabban lássam azokat. Azt hiszem, ezzel nemcsak én vagyok így, hanem sok ember lehet úgy, hogy bizonyos értelemben nem érzi magát minden tekintetben otthon a megszokott környezetében, s úgy gondolja, hogy idegenként él ott, amit eddig otthonának vélt. Néha még mostanában is eszembe jut, hogy milyen jó lenne "illegalitásban" élni, elvonulni valahova vidékre, s ott, feledve mindent az eddigi életemből, szinte teljesen kívül lenni a világon