Új Forrás - Tartalomjegyzék - - 1995. 4.sz.
Tóth László 
Lélek-forma
Beszélgetés Kukorelly Endrével 
  

- Kezdjük a beszélgetésünket Arany Jánossal. Első kötetedben, az 1984-ben megjelent A valóság édességében többször is felbukkant a neve, legutóbb pedig egy remek kis esszédet olvastam róla. Verseid, irodalmi-nyelvi törekvéseid ismeretében furcsának tűnhet ez az iránta megnyilvánuló, mestereknek kijáró hangsúlyos tisztelet... 
     - Azzal az önironikus-önkritikus megjegyzéssel kezdem, hogy Arany Jánossal inkább csak büszkélkedni szoktam; sajnos, nem ismerem annyira, amennyire az kötelező lenne. Valóban azt gondolom, hogy Arany a magyar irodalom fele. Egyedül a fele az egésznek. 
     - Miért lenne kötelesség Aranyt jobban ismerni, mint bárki mást? Miért ő a magyar irodalom fele? 
     - Hogy miért, nagyon hosszú lenne itt részletezni. Röviden pedig csak belátni lehet. Annyi bizonyos, hogy amikor Aranyt olvasom, mindig a hibátlanságáról győz meg. Soha nem hibázik. Nála senki nem érzi pontosabban - hogy milyen az optimális viszony lélek és nyelv között. Azt, hogy miként lehet egy versben a nyelvet a léleknek megfeleltetni. Ilyenfokú önismeret és nyelvi zsenialitás együtt, azt gondolom, páratlan. Van azonban mégis valami Aranynál, amiről nemigen illik beszélni. Jelesül, hogy bár amit kihozott magából, az mind hibátlan, ám korántsem hozott ki magából mindent, ami az ő képességével lehetséges lett volna. S ezt ő maga is tudta. Arany rendkívül frusztrált volt. Tudta, hogy kicsoda, és hogy ahhoz képest mennyire nem az. Tudta, mivelhogy mindent tudott. Arany rendkívül frusztrált volt. Hogy azért-e, mert érezte, vagy mi, ezt a lemaradást, hogy saját magához képest nincs ott, vagy valami eleve-frusztráltság miatt inkább maradt, arról fogalmam sincs. 
     - A maga korának szintjén sem? 
     - Hát igen, a maga korának szintjén... Ez bonyolult kérdés. Ha valahogyan külön tudnánk látni a magyar ügyeket, mindentől külön. Magyar glóbus, magyar pokol. Inkább maradok otthon. De ilyen nincs, külön magyar ügyek nincsenek. Más, de nincs külön. Így nem lehet itthon maradni. És szerintem nagyon jó, hogy nem. Én szívesen gondolom azt, hogy Magyarország Európához tartozik. Arany János azonban bizony nem tartozik bele az európai irodalom történetébe... ha nemigen tudom is, hogy az mi a fene. És senki más se tudja. Tény viszont, hogy Aranyról se tud senki. Vagyis hát mi azért... Azért tudjuk, mekkora. 
     - Itt két dologról lehet szó, ezért megkérdezem: ez csupán a recepciójának hiányosságai miatt van így, vagy azért nincs külföldi recepciója, mert elmarad kora európai irodalmának csúcsteljesítményeitől? 
     - Mindenképp csúcsteljesítmény. Ám annyira más volt, olyan szerencsétlenül más a közeg, amelyben Arany működött és amely meghatározta őt - hazai viszonyok -, hogy hiába csúcsteljesítmény az övé, ez a csúcs valahogy ködben van, ködben maradt, s úgy tűnik, a köd már föl sem száll róla soha. 
     - Az előbb említett kisesszéd nem kevesebbet állít Aranyról, mint hogy az ő "porzó köpenyéből kászálódott ki" a modern magyar költészet. Magam is úgy gondolom, hogy a modern magyar költészet először benne ébredt öntudatára, talán éppen azzal, hogy Arany a legteljesebb összefoglalása mindannak, ami a magyar lírában egészen addig történt, s tőle már egyenes út vezet - mondjuk - Adyig. 
     - Ady más. Számomra túl retorikus. Túl erősnek érzem nála az elhatározást, megtalálni egy hangot. Új időkét. Meg is találja, és aztán nagyon tud beszélni. Túlzottan is. Azt hiszem, nincsenek új idők. Ott kívül valahol. Aranynál mindez, minden belülről van: "csak" az a kérdés persze, mi van ott belül, milyen szerencsétlenség-halmaz került oda be, mi záródott ebbe a zseniális lélekbe. Az ő nagy elhatározásait folyton átszakítja valami bensőből feltörő. Igazi költészet nem képzelhető el rájátszásokkal, eljátszásokkal, imitációval, kizárólag úgy, ha valaki azt a hangot használja - és nem is tud mást, vagy nincs kedve máshoz -, ami az övé. Ezt érezni Pilinszky vagy Weöres legjobb darabjaiban. Persze már Vörösmartynál, és másoknál is. Talán mindenki közül a leginkább József Attilánál. Ebből a szempontból tartom Aranyt minden utána következő nagy költészet előzményének; természetes, belülről fakadó, hamisságoktól mentes hangon szólt. 
     - Beszélgetésünk, úgy tűnik, két kulcsszó, kulcsfogalom köré kezd szerveződni. Az egyik a hang, a hanghordozás, a nyelv... 
     - Azt gondolom magamról, hogy az ízlésemet tekintve elég nyitott vagyok minden irányba. A legellentétesebb dolgok is nagyon tudnak tetszeni. Mondjuk a zenében Schubert és Wagner. Két homlokegyenest ellentétes hang. Viszont mind- kettőjüknél azt érzem, hogy a nyelvezet, a textus, a lehető legteljesebb mértékben megfelel a lélek szerkezetének, szöveté- nek. 
     - A másik kulcsszó a lélek... 
     - Persze nem tudom, hogy mi az. Olyan dolgokkal dobáló- zunk egészen természetes módon, amelyekről nem tudjuk pontosan megmondani, mi a csudát jelentenek. Valaminek mégis lennie kell, amitől az egyes ember olyan, amilyen. Vegyünk egy entitást, amit történetesen Tóth Lászlónak nevezünk. 
     Természetesen ez a Tóth László sem valami állandó, nyilván másodpercről másodpercre változik, valamiképpen mégis egészet alkot. És van egy mag, amely körül az egész van. Ebből a formációból - ami te vagy, meg én, és bárki más én - a nem testi részt nevezem az egyszerűség kedvéért, metaforikusan léleknek. 
     - Rólad igazán el lehet mondani - a kezdet kezdetétől -, hogy a nyelv írja a verseidet: "Szívesen megbontom a mondatot / lássuk mennyit bír el / lássuk hogyan csuklik össze" - így szól első köteted Módszer című verse, és az egész kötet azt bizo- nyítja, hogy a nyelvet, a nyelvi alakítást mint olyat helyezed benne központi szerepbe. A nyelvi alakítás egyedisége, ugye, a lélek egyediségéből, egyszeriségéből fakad? 
     - A műalkotás nem abból áll, hogy valaki - úgymond - a mondanivalóját, amellyel bír - mert mindenkinek van mondanivalója, ebben nem vagyunk különbözők, s a legtöbb olyasmi, mint tudjuk, mindig a kofáknak van a piacon -, szép formába öntve előadja. Sokkal inkább abból, meg tudjuk-e feleltetni a magunkét, magunkat a nyelvnek, mint  anyagnak, azaz hogy a lelkünk formáját meg tudjuk-e mutatni abban, amit ehhez fölhasználtunk. Ha igen, valami hiteleset, mondjuk csak úgy: egy művet hoztunk létre. Ha nem, bármilyen tetszetős is a dolog, mégsem nevezhető műalkotásnak az a csinálmány. Ebből következően akik írással foglalatoskodunk, nem teszünk mást, mint hogy olyan módon próbálunk szöszmötölni a nyelvvel - esetünkben a magyar nyelvvel -, hogy az a munkafolyamat végén hasonlítson ránk, felöltse énünk formáját. 
     - Ide tartozik, hogy az embernek végsősorban nincs olyan sok "mondanivalója", talán két kézen is megszámolható, ami igazán lényeges ... 
     - Esetleg még a lábujjak... 
     - És hát műforma sincs sokkal több, ezért ami ezen belül eldől, az minden a nyelven múlik... 
     - Várjunk csak, ne siessünk annyira! Én nem foglalnám le a forma szót, nem használnám műformák, versformák helyett. Forma annyi van, ahány műalkotás. Ezért például teljesen elhibázott kötött és szabadversről beszélni. A vers nem   "szabad", aki írja, annak kell szabadnak lennie, szabaddá tenni magát. Minden műnek épp a lényege az, hogy forma, s hogy pontosan olyan, amilyen. Attól válik valami műalkotássá, hogy egy bizonyos formát fölvesz, ettől a formától lesz a mű. Valamely mű pedig attól lesz jó, rendben, érvényben lévő, megfelelő, ha megfelel a szerzőjének. Mondhatjuk azt, hogy ahány "működik", annyi forma van, hiszen - volt szó róla - pillanatonként változunk valamicskét. Ha tehát valaki képes lenne minden pillanatban új művet alkotni, mindnek más és más lenne a formája. Ugyanígy azonban valamifajta egységet is mutatnak ezek a művek, hiszen mégis csak ugyanaz, ugyanazon Maga műveli. 
     - A lírai szubjektum és a költő személye Nálad viszonylag közel esik egymáshoz, sőt időnként fedi is egymást. 
     - Azt hiszem, a nyitottságom arra is vonatkozik, hogy nincsenek úgynevezett titkaim, nem szeretem eljátszani, hogy a magánügyeimbe nem engedek belepillantani. Ez amúgy se menne, hisz írok; leírok; leírom. Magánügyeim nekem is  vannak, ám nem próbálok meg úgy rájuk feküdni, hogy ne látszódjanak ki alólam semennyire. Másrészt azonban amit leírok, az különben se mind én vagyok. A dolog szerkezete - a mondat szerkezete - az valóban az én. S ha netán úgy találok ki ezt-azt, az is az én, mert a fantáziám én vagyok. Néha olyan dolgok jönnek elő, a legnagyobb szörnyűségek, ki se lehet mondani, olyanok. Nem egyszerűen kigondolok valamit, hanem: csak úgy. Egyszer csak ott van benned és előtted. Aztán meg ki lesz mondva. Olyan mélységekből jön, ahol már, lehet, nem is te vagy. Illetve annyiban mégis csak te vagy, hogy egyedül neked van oda lejáratod. 
     - Már az első kötetedben is - úgymond - kész a nyelved, mely a lényegét tekintve egyfajta neoprimitivizmust mímel. Végletekig leegyszerűsített grammatikai struktúrák, erőszakolt főnévi igeneves szerkezetek, szándékoltan rossz rímek és más hasonló nyelvi borzadályok jellemzik ezt a nyelvet, melyek végül is - hogyan, hogyan nem - nyelvi különösségekké nemesednek... 
    - A korábbi írásaimra talán valóban ez jellemző. Azonban soha nem törekedtem különösebben a nyelvi redukcióra. Inkább csak valamiképpen ellene mentem az akkoriban általános irodalomfelfogásnak, mely a verset iszonyúan megemelte, fölstilizálta, szép, úgynevezett költői szavakat, nagy - így is meg úgy is, ahogy hasznos, éppen úgy értelmezhető - metaforákat használt. Tehát egyszerűen csak az ízlésemtől vezetve indultam el a hetvenes évek magyar költészetét uraló, számomra mélységesen ellenszenves gyakorlattal ellentétes irányba. Nem volt ebben semmiféle különösebb koncepció. Végtelenül koncepcióellenes vagyok. Azt gondolom, mindig engednem kell annak, amit az adott pillanatban igaznak, érvényesnek érzek. Magukra kell hagyni a dolgokat. Meg kell engednünk magunknak, hogy magunkra hagyjuk őket. 
     - Emlékszel az első meghatározó versélményedre? 
     - A János vitéz öt-hat éves kormban a nagyapám előadásában. Ami külön érdekes - máig se tudom a magyarázatát -, az, hogy a nagypapa folyton elölről kezdte a mesét. Sohasem ott folytatta, ahol előzőleg abbahagyta. Körülbelül a betyár-jelenetig jutottunk el, aztán le kellett feküdni. Ez így ment alkalomról alkalomra, s én mindig úgy izgultam, jöjjenek már a betyárok, mert az rendkívüli módon tetszett. Nem is tudtam meg, csak évekkel később, amikor már magam is el tudtam olvasni, mi történik a következő fejezetekben. Ezért aztán a mai napig is valahogy két részre szakad bennem a János vitéz, sőt, a betyár-jelenet utáni részek mintha nem is tartoznának oda. Hasonló versélményem később sokáig nem volt. Igaz, rengeteget olvastam, meséket, regényeket. A sztori miatt. Mint minden normális embergyerek. Rendes olvasó azért olvas, hogy megtudja, ki a gyilkos. Kiverték-e a törököket az egri várból, vagy nem verték ki. Bár rögtön hozzá kell tennem, ha valaki nyolcadszor olvassa végig az Egri csillagokat, és kívülről tudja, mint én, akkor talán mégsem a sztori miatt teszi.. S itt kezd érdekessé válni az egész, nem? Itt már valószínűleg a nyelvről van szó, a nyelv kezd el beszélni hozzád. Mintha kábítószert, úgy szívod magadba a szavakat; fogalmad sincs róla, és kábítószert használsz. Ha pedig egyszer a szöveg csak picit is eltérne a megszokottól - mondjuk egy másik kiadásban az "és" kötőszó helyett a "meg" állna -, abban a pillanatban hatalmasat zökkenne a dolog, és kiesnél. Az kijózanítana. 
     - Meg lehet-e ragadni azt a pillanatot, hol kezdődik az emberben a költészet, mikor kerül valami misztikusnak a közvetlen közelébe, amikor tudja: valami történt. Hogy valaminek - bár még nem tudja: minek - a közelében van? Én például annak idején, tízegynéhány éves koromban, Az ember tragédiájával voltam így. Nyilván nem érthettem belőle egy árva kukkot sem, de a bűvöletre a mai napig emlékszem. Mint amikor az egér hirtelen kígyó előtt találja magát. 
     - Az irodalom akkortól kezdve jelentette nekem ezt az egészen mást, amikor elolvastam a Bűn és bűnhődést. Tizenöt éves korom táján lehetett, és körülbelül annyit érthettem belőle, mint te a Tragédiából. De kinyílt egy ajtó, valami titkos, egy kijárat, amiről addig fogalmam sem volt, hogy ott van. És radikálisan megváltoztatta az életemet. Akkor felhagytam egyéb szórakozásaimmal, és elhatároztam, hogy... nem azt, hogy író leszek, ilyet hogy is lehetne elhatározni, nincs hozzá pofád, hanem hogy ilyesmi dolgokkal szeretnék foglalkozni. Irodalommal. Nekem elég kis képem volt. Noha pedig tényleg pusztán elhatározás, hogy író vagy-e. Ha elhatározod, akkor az vagy. Nehéz elhatározás. 
     - Mikor írtad az első versedet? Emlékszel rá? 
     - Nagyon is! A gimnáziumban egy lány írt hozzám egy szerelmes verset. Nekem eszembe se jutott ilyesmi, elcsodál- koztam, hogy ilyet is lehet. Lehet verset írni. Jé! Aztán, csodálkozásból, én is írtam neki egyet. Valami viccesnek szánt butaságot, olyan rímpárokkal, mint például: "hólé-bólé". Az egész egy szilveszteri buli után volt, nyilván bólét ittunk... Mindenesetre akkor is valahogy bennem lehetett az, hogy magasztos dolgokról magasztos, föl- és megemelt hangon beszélni elég veszélyes. Van e körül valami hamis. Noha ezt várják. A költészet megemelt beszéd. Én meg egyszerűen hazugnak éreztem ebbe így beleállni, inkább gondoltam, "fordítok" egyet a dolgon. Az úgynevezett lefelé stilizálás innen van: így még mindig őszintébb, gondoltam. 
     - Ezután már folyamatosan írtál? 
     - Prózát korábban is: ma is megvan egy "regénydarabkám" úgy nyolcadikos koromból. De verset csak ettől kezdve írtam. Hátborzongatóan rosszakat. Szerencsére a kutyának se kellettek. Érettségi után két évig katona voltam, küldtem egyszer az Új Írásnak néhány verset mint őrvezető. Vagy tizedes. Vissza is kaptam, annak rendje és módja szerint. Akkor elhatároztam, ilyen frusztrációnak nem teszem ki magam többet. És úgy tíz évig nem is vittem, nem küldtem sehova semmit. Egyszer megjelent egy kis versem az ELTE bölcsészkarának Jelenlét című folyóiratában, nyilván protekcióból. Kulin Feri jóvoltából, akivel együtt fociztam kölyökkoromban Szentistvántelepen. 
     - Eddig nem igazán értettem, hogy miért csak harminc- három éves korodban jelent meg az első köteted. 
     - Nem mutogattam a verseimet senkinek, szerencsére. Szeméremből. A Jelenlét-es társaság időközben átvonult az akkoriban induló Mozgó Világhoz, melynek számai engem csak tovább frusztráltak. A velem egykorúak már nagy költők voltak, s én eleve reménytelennek láttam, hogy abban a lapban valaha is megjelenjen akár egyetlen sorom. Kulinnal pedig túl jóban voltunk, hozzá nem akartam menni. 
     - Mi volt ez benned? Nagy fokú bizonytalanság, vagy egyfajta tudatosság, hogy egy bizonyos szint alatt - amíg azt el nem éred - nem jelentkezel? 
    - Inkább abszolút bizonytalanság. Azt láttam ugyanis, hogy körülöttem mindenki olyan hangot használ szép nyugodtan - a velem egykorúak is -, ami nekem nagyon nem tetszik. Gondoltam, nem létezik, hogy mindenki rosszul tudja, és csak én tudom helyesen. Reménytelen eset vagyok hát, biztos rossz az ízlésem, jó lesz mielőbb szembenézni ezzel. Elhatároztam, hogy történész leszek. Öt évig egyáltalán nem foglalkoztam irodalom- mal. 
     - Végül mi mozdított ki ebből a csigaházból? 
     - Az, hogy rájöttem: nem leszek történész. Egyszerűen nem az én alkatomhoz van kitalálva. Magad ellen nem tudsz semmit elhatározni. Akkor mégegyszer megpróbálkoztam a verseimmel. Mivel a Mozgó Világ Kulin miatt továbbra sem jött szóba, elmentem az Élet és Irodalomhoz, meg a Kortárshoz, ahol aztán nagysokára valóban meg is jelent tőlem valami. Nagysokára, és valami: de az egyszerre mindent jelentett. Szépen minden megváltozott. 
     - Versírást tanítasz a Képzőművészeti Főiskolán. Buta kérdés, de talán nem egészen lényegtelen: téged tanított-e valaki verset írni? Játszott-e valaki, valamelyik tanárod, egy szerkesztő, vagy idősebb írótársad ebből a szempontból fontos szerepet az életedben? 
    - Fiatalabb koromban, amikor valóban szükségem lehetett volna rá, soha senkivel egy büdös szót sem beszélgettem irodalomról. Középiskolás fokon se. Később, a nyolcvanas évek elején-közepén néhány barátommal, Hekerle Lászlóval, Németh Gáborral, Garaczival egy irodalmi kört szerveztünk. "Vak vezet világtalant" alapon csináltuk. 
     - Az 1984-es kijárat című versed ezekből az időkből való? Beszélnél róla? 
     - Örülök, hogy ezt választottad. Akkoriban valóban fontos volt nekem, ma is azt gondolom, elég jó vers. Más hangvételű, mint amelyek állítólag jellemzők rám, egyáltalán nem ironikus, inkább megemelt kicsit, noha van egy tréfás betétje, a kemény banánról. A verset egy ünnepélyes pillanatban írtam az Örley Kör megalakulásakor, éppen tíz éve. Azt hiszem, jelentős dolog volt abban az időben, hogy egyszerűen csak elkezdtünk néhányan összejárni. Tudtuk, teljesen reménytelen a helyzet, sose lesz itt semmi, az irodalomnak rendes helye, itt fő nem terem. Elhatároztuk hát, úgy fogunk csinálni, mintha normális világban élnénk, normális polgárok. Találkozunk egy kávéházban, beszélgetünk, és nem (is mindig) politikáról. Annál fontosabb dolgokról. A társaságba meghívtunk idősebb, általunk nagyra becsült írókat is, Ottlik Gézát, Nemes Nagy Ágnest, Mészölyt, Mándyt, Erdély Miklóst és másokat. Előttük, az alakuló összejövetelen, '84 májusában az Astoria kávéházban olvastam föl Az 1984-es kijáratot. Ugyanezzel a címmel programnyilatkozatot is szerkesztettünk, s amikor lehetőség nyílt rá, hogy lapot indítsunk, annak is ez lett a címe. Hogy miért? Mi akkor komolyan gondoltuk, hogy található kijárat abból az elviselhetetlen nyüzsgésből. Komolyan lehetett hinni abban, hogy ha egyszer normális világ lesz itt, megszűnik ez a tülekedés. Mindent egybevéve, röviden, meg is szűnt. Igaz, egy egész másfajta lépett a helyébe. Ami azonban már nagyon más történet. 
     - Távolról, jónéhány év távlatából, az 1991-ben megjelent Azt mondja aki él című köteted végéről egy furcsa gesztussal mintha erre a versedre is visszarímelne a Valamelyik kijárat című opusod szomorkás-groteszk látomása. Van-e ennek a versednek elmondható története, megfogható előzménye? 
     - Láttál már halott rovarokat lepörögni az égből? Alig megfogható kicsi halott testecskéket? Ezt a verset ilyen szúnyogirtós élményem nyomán írtam. Nem mintha szúnyogokat sajnálnék, persze; nem sajnálkozunk annál végtelenszer sajnálandóbbak fölött sem. Úgyszólván nem is sajnálunk - nem vagyunk valószínűleg képesek rá - szinte semmit, magunkon kívül. Ámde a halál. A halál, ilyen irtó kicsiben is. Az azért (a) valami nem?

 
Valamelyik kijárat

Itt mindenbe belehullik
a szúnyogirtó által leölt
szúnyogokból legalább egy
     darabka
árva példány. Éjszakára
lehűl a levegő, ilyenkor
bekapcsolok mindent, ami
     valami
meleget képes kiadni
legalább, és az összes
inget meg pulóvert felhúzom
     magamra.
Olyan hideg lesz egyszerre
a szúnyogok már ettől is
nyugodtan elpusztulhatnának
     nincs szükség
semmi másra,
módszer, irtani, ámde
ezt a kijáratot addig nem lelték
vala föl még, emez finom
     folyosót.
Hogy erre könnyebb talán
kijutni. Hogy alá lehet
hullani, csak hagyni kell
     engedni
kell, hogy elég ennyi is.
Mi minden elég jó a
zuhanáshoz. Sokáig tényleg
     semmi nem
változik meg. Így van örökre, egy
ilyen pici motor miatt süllyed vagy
emelkedik a repülőcske. De
     valami
miatt egyszerre abbamarad.
És akkor már folyton
csak süllyed. Azután kezd
     zuhanni.