Daniel Chirot-val Almantas Samalavicius beszélgetett
Európai törésvonalak (Posztkommunista és posztliberális országok?) ALMANTAS SAMALAVICIUS: 1990 a remény és a nagy várakozások éve volt egész Kelet- és Közép-Európában, az azóta történtek azonban nem igazolták ezeket egyértelműen. A fő cél, a szabadság megvalósult ugyan, de ezért nem kis árat kellett fizetni. Eltűnt az egység és a társadalmi szolidaritás, növekszenek a jövedelmi különbségek, egyre nagyobb mértékű az agyelszívás és a gazdasági elvándorlás. Mindez azt tükrözi, hogy a valóság összetettebb, mint ahogy a régióban élők a forradalmi átalakulás felfokozott időszakában gondolták. Ön szerint mik voltak társadalmi-politikai tekintetben a legnagyobb eredmények, és mik a veszteségek? DANIEL CHIROT: A térségben 1989 óta végbement változások a történelem
egészét tekintve a forradalmi átalakulások legsikeresebb példái közé tartoznak.
Az amerikai forradalom, aminek eredményeként a 18. század végén létrejött
az Egyesült Államok, sikernek tekinthető, de az 1789-es francia forradalom
nem hozott mást, csak terrort, katonai diktatúrát és szörnyű háborúkat,
amelyek csak 1815-ben értek véget, romokban hagyva Franciaországot. A későbbi
forradalmak, köztük az 1848-as is, többnyire csupán tovább erősítették
az önkényuralmat. A bolsevik forradalom, mint ez köztudott, humanitárius
és végső soron gazdasági katasztrófát jelentett.
DC: Egyetértek azzal, hogy az 1990-es években létrejött úgynevezett
„washingtoni konszenzus” által ajánlott recept, vagyis a neoliberális szabadpiaci
gazdaságpolitika merev alkalmazása nagy hibának bizonyult. Ennek következménye
volt a 2008-ban kitört nagy recesszió, amely mind a mai napig tart, és
minden bizonnyal ez a recept felelős nagyrészt a dél-európai országok bajaiért
is. Nem arról van szó, hogy kapitalizmus ne volna működőképes, de a szabadpiac
önmagában nem működik, illetve nem képes biztosítani egy méltányosan igazságos
társadalom működését a kormányok támogatása nélkül. Karl Marx bizonyára
sok mindenben tévedett, de kétségtelenül megértette a kapitalizmus ellentmondásait,
és azt a sajátosságát, hogy nagy egyenlőtlenségeket képes létrehozni, és
periodikus válságokhoz vezet. Prognózisai azért bizonyultak tévesnek, mert
a vezető kapitalista társadalmak végül is megteremtették a megfelelő intézményeket
e problémák enyhítésére. Számos szakértő, elsősorban az amerikaiak az 1990-es
években rossz tanácsokat adtak nem csak Közép-Kelet-Európának, hanem más
országoknak is, beleértve a saját országukat, az Egyesült Államokat is.
És mindennek most fizetjük meg az árát. Közép-Kelet-Európában mindazonáltal
így is jobban élnek az emberek, mint 1989 előtt, még akkor is, ha a lakosság
egy része rosszabb helyzetbe került. Figyelembe véve, hogy a szocialista
országok gazdaságai milyen katasztrofális teljesítményt nyújtottak az utolsó
időszakban, sokkal rosszabb következményekkel is járhattak volna a reformok.
Csak remélni tudom, hogy mindenki okulni fog a neoliberalizmus kudarcaiból.
AS: Többször kifejtette, hogy Kelet-Európa gazdasági elmaradottságának megvannak a maga speciális történelmi gyökerei. Összefoglalná, hogy mik ezek? Milyen esélyei vannak Kelet-Európának arra, hogy eddigi szerepéből kilépve többé ne a modern világ félperifériája legyen? Általánosabban fogalmazva, egyetért a világrendszer-elmélet híveivel, akik centrumra, perifériára és félperifériára osztják a világot, és az egyes kategóriáknak igen különböző esélyeket adnak arra, hogy gazdaságilag sikeresek legyenek? DC: Nem, ezek a kategóriák csak korábban voltak érvényesek, amikor néhány nyugati nagyhatalom domináns szerepet játszott a világgazdaságban és nagy birodalmak tartoztak hozzájuk. Nem az a jó kérdés, hogy miért volt lemaradva a régió Nyugat-Európától, hanem az, hogy miben különbözött a Nyugatnak egy kisebb része. Amikor a Nyugat gazdaságilag növekedni és iparosodni kezdett, Kelet-Európának azok a régiói, amelyek a legszorosabb kölcsönhatásban voltak Európa fejlettebb térségeivel, nem voltak elmaradva, ellenkezőleg, Kelet-Európa legfejlettebb részei lettek. A perifériaelmélet tehát alapvetően téves. Lengyelország, a balti államok, Csehország, Szlovákia, Magyarország és Szlovénia ma is jobb helyzetben van, mint a Balkán, amely hosszabb ideig el volt zárva a Nyugattal való kereskedelemtől és mindenfajta nyugati befolyástól. Megértem, hogy a kelet- és közép-európai értelmiségiek szeretik sajnálni magukat a helyzetük miatt, de ezek az országok nemzetközi összehasonlításban nincsenek is olyan rossz szituációban. Nyilvánvaló, hogy a 19. században elmaradottabb helyzetben voltak, és a 20. század is rosszul alakult a számukra, de a két világháború és a kommunista uralom évtizedei több kárt okoztak, mint bármilyen perifériás és félperifériás helyzet. Megértem, miért ragaszkodnak a marxisták a végletekig ahhoz a felfogáshoz, hogy a világgazdaságban való részvétel az elmaradottság oka, de a tények egyszerűen nem támasztják alá ezt a tézist, kivéve néhány korábban politikailag kizsákmányolt gyarmati övezetet. AS: Kelet- és Közép-Európát az 1990-es években többnyire úgy emlegették, mint „posztkommunista” övezetet, de miután az érintett országok többsége az EU tagja lett, a posztkommunizmusról szóló diskurzust lassanként derűlátóbb interpretációk váltották fel. A változást a helyi politikusok és a tudomány képviselői többnyire kedvezően fogadták, de voltak, akik azon a véleményen voltak, hogy túl hamar lezárták a vitát, a kelet-európai társadalmak további elemzésére lett volna szükség. Önnek mi a véleménye a fogalmi keret megváltozásáról? DC: Már több mint húsz éve annak, hogy összeomlott a kommunizmus Európában, egyetértek azzal, hogy a posztkommunizmus már nem a megfelelő fogalmi keret azoknak az országoknak az esetében, amelyek az Európai Unió tagjai lettek. Más a helyzet azonban az olyan államok vonatkozásában, mint Oroszország, Ukrajna, Belarusz és Közép-Ázsia legnagyobb része. A legtöbb ország élén ma is ugyanazok az emberek, a régi kommunista pártvezetők állnak, így például Kazahsztánban, Üzbegisztánban, vagy a KGB egykori vezetői, mint Oroszországban. A kommunizmus szocialista elemei eltűntek, de a korrupció, az önkényuralom, a gazdaság kulcságazatai feletti diszfunkcionális állami kontroll megmaradt. Bár fennállt a veszély, hogy ez fog történni Kelet-Európában is, a térség legnagyobb részében nem ez történt. Ez elsősorban a régió északi részére igaz, ahol a kommunizmus már valóban a múlté. AS: Cikkeiben vitába száll azokkal, akik különbséget akarnak tenni egyfelől az úgynevezett Közép- és Kelet-Európa, másfelől Nyugat-Európa között (Milan Kundera például a Közép-Európa fogalmat kissé propagandisztikusnak tartja). Lehet-e az Európában (különösen Kelet- és Közép-Európában) végbement változásokat egyszerűen „modernizációként” értelmezni? Vagy a „modernizáció” éppúgy sokféle lehet, akárcsak a „globalizáció”? DC: Természetesen különböző kulturális hagyományok vannak. Nyugat-Európában
Franciaország, Olaszország és Németország is sok tekintetben különbözik
egymástól. Egy extrém példát véve, nehéz elképzelni, hogy a németek szabad
akaratukból többször egymás után olyan velejéig korrupt bohócot válasszanak
vezetőjüknek, mint Berlusconi. És nem kérdéses, hogy a múlt továbbra is
hatással van a jelenre. Ha az ember Kelet-Ázsiában jár, például Dél-Koreában,
Japánban vagy Kína egyes részein, jól látható, hogy a modernizáció itt
más, mint ami nyugaton végbement. Még Anglia és az Egyesült Államok is
gyökeresen különbözik egymástól. De nem ez a lényeg. A modernizáció olyan
dolgokat jelent, mint az életszínvonal emelkedése, a demográfiai váltás
a magas elhalálozási és születési arányról az alacsony elhalálozási és
születési arányra, az urbanizáció, az írni-olvasni tudók magas aránya,
a kisebb családméret. Ez mindenütt végbement, még a világ legszegényebb
régióiban is. Kelet-Európa nyilvánvalóan nem olyan gazdag, mint Nyugat-Európa,
de messze nem tartozik a világ legszegényebb és legkevésbé modernizálódott
részei közé! Valójában a kommunista rendszerek is modernizáló rendszerek
voltak, csak önkényuralmi módszerekkel és nem túl hatékonyan csinálták,
így az első komolyabb fejlődési szakasz után lefékeződött a modernizáció.
Civilizációk összecsapása vagy kultúrharc a civilizációkon belül?
DC: Huntington briliáns politikai gondolkodó volt, de ahogy idősödött,
mind jobban eluralkodtak rajta az előítéletei. Utolsó nagy könyvében a
Latin-Amerikából származó bevándorlókat támadta, akik állítása szerint
soha nem lesznek képesek beilleszkedni az amerikai életformába. Ebben azonban
nagyot tévedett. Vizsgáljuk csak meg közelebbről ezt az „összecsapást”,
mielőtt továbblépnénk. Az 1940-es években nagy civilizációs összecsapás
volt Európában a fasizmus és a demokrácia között, amelyek nagyon különböző
jövőket ígértek. A sztálinizmus ugyancsak nagyon eltérő társadalmat hirdetett.
A hitlerizmus, a sztálinizmus, a még néhány megmaradt demokrácia, elsősorban
Nag-Britannia és az Egyesült Államok, amely egy idő után ugyancsak belépett
a háborúba, mind „modern” volt. Ennek ellenére nehezen tudnánk elképzelni
nagyobb különbségeket a társadalmi, a kulturális és a politikai élet szervezési
módjai között. Mindegyik európai volt, és Huntington mércéje szerint mind
a náci Németország, mind Anglia is ugyanahhoz a civilizációhoz tartozott.
Vagyis rendkívül kemény összecsapás volt az európai civilizáción belül.
AS: Az utóbbi időben egész Kelet-Európában újjáéledőben vannak a baloldali ideológiák. A fiatal értelmiségi generáció különböző nyugati toposzok (multikulturális, feminista és egyéb témák) körbejárása és megvitatása révén kívánja megújítani a baloldaliságot. Járható út ez ön szerint? DC: Az ideológia végéről szóló tézist fél évszázaddal ezelőtt hirdette Daniel Bell, már akkor is erős túlzás volt. A könyv egyik alaptézise az volt, hogy a hagyományos baloldaliság megszűnt dinamikus ideológia lenni, mindazonáltal nem sokkal ezután új baloldal született, és 1968-ra világos lett, hogy az ideológiának koránt sincs vége. Egyszer feltettem a kérdést Bellnek, fenntartja-e korábbi tézisét arról, hogy az ideológiának vége. A válasza – ami egyáltalán nem volt válasz – az volt, hogy ez olyan, mintha azt kérdezném tőle, mióta nem veri a feleségét. Más szóval akár veri, akár nem (és semmi sem bizonyítja, hogy nem), ha egyszer így teszik fel a kérdést, nem tud úgy válaszolni, hogy ne tűnjön bolondnak. Később, miután a kommunizmus megbukott Európában, Fukuyama és mások ugyanezt állították. De az ideológiának soha nem lesz vége. Igen, a baloldal ismét újraéled, de valószínű, hogy inkább a fennálló gazdasági rend igazságtalansága elleni tiltakozás formájában. Az Egyesült Államokban ez most van alakulóban. A lakosság jelentős része igazságosabb adórendszert akar, nagyobb toleranciát a melegekkel és a faji kisebbségekkel, több befektetést az oktatásba. Van viszont egy nagyon aktív jobboldal, amely semmi ilyesmit nem akar. Amit „kultúrharcnak” hívnak az Egyesült Államokban, az valójában a baloldal és a jobboldal közötti hagyományos küzdelem egy formája. Európában mind a jobboldal (gondoljunk Orbánra vagy bevándorlás-ellenes pártokra olyan országokban, mint Hollandia vagy Dánia), mind a baloldal, elsősorban Dél-Európában, egyre erősebbé válik. A gazdasági válságok általában ezzel járnak, és a mostani válság nem fog gyorsan elmúlni. AS: Az elmúlt években megszaporodtak a viták Kelet- és Közép-Európában. Nemrég például Magyarország bírálta az Európai Unió multikulturális politikáját. Mik a gyökerei ennek a társadalmi és talán kulturális elégedetlenségnek, és hogyan lehet kezelni a jelenlegi és a jövőben kialakuló törésvonalakat a régióban? Jelentenek-e veszélyt a közös Európa jövőjére ezek a nézeteltérések? DC: A viták azt jelzik, hogy heves küzdelem folyik a baloldal és a jobboldal között a kívánatos társadalomra vonatkozó tágabb vízió és egy korlátozottabb, befelé néző felfogás között. Ez önmagában nem veszélyezteti az európai egységet. A veszélyt az jelenti, hogy az európai intézmények nem elég erősek. Az Európai Parlamentnek például nincsenek elég erős jogkörei. A monetáris és pénzügyi intézmények nem tudják betölteni feladatukat. Az euró válsága sokkal veszélyesebb, mint a multikulturalizmus. Nem tudom megjósolni, mi fog történni, de ami a múltat illeti, ne felejtsük el, hogy nem annyira a kultúrák összeütközése sodorta Európát a pusztulás szélére a huszadik század első felében, hanem az uralkodó elitek ostobasága. Ennek következménye volt az első világháború, majd a katasztrofális gazdaságpolitikák, amelyek a 20-as évek végén súlyos válsághoz vezettek, és ennek következményei voltak a szélsőséges ideológiák, amelyek a katasztrófák nyomán jöttek létre. Megismétlődhet-e mindez? Minden valószínűség szerint nem, én legalábbis nem vagyok annyira borúlátó, mint sokan. GÁTI TIBOR FORDÍTÁSA
Lettre, 86. szám Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu
|