Timothy Garton Ash-sel Wojciech Przybylski beszélgetett
Európai kilátások
(Visegrad Insight)
 

WOJCIECH PRZYBYLSKI: Európa eltűnt a képzelet horizontjáról. Nem tudom, egyetért-e velem ebben. Milyennek látja az Európa-projekt kilátásait?

TIMOTHY GARTON ASH: Churchill azt mondta, hogy a demokrácia a kormányzás legrosszabb formája, leszámítva az összes többit, amivel eddig próbálkoztak. Ugyanez mondható el Európáról is. Ez a legrosszabb Európa, leszámítva az összes többit, amivel eddig próbálkoztak. Ez nem egy csődbe ment vállalkozás. Éppen ellenkezőleg, Európa óriási, példátlan sikertörténet, és az Európa-projekt most éppen ezt sínyli meg. Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy majdnem mindenki, még Lengyelországban és Észtországban is normálisnak veszi az olyan elért eredményeket, mint a prosperálás, a szabadság, a különböző szabadságjogok, az állampolgári jogok és az együttélés könnyebbé válása általában. Pedig ez egyáltalán nem evidens. Jusson eszünkbe, hogy az egész Európa-projekt az emlékezetre épült, nemcsak a kollektív emlékezetre, hanem az egyéni emlékezetre is. Arra az emlékezetre, amely a saját tapasztalatából tudhatja, hogy nem ez volt a normális Európában. Ez sosem volt így a történelemben a legutóbbi időkig, és megváltozhat a jövőre nézve. Más dolog, hogy az államok, a nemzetállamok fennállnak, és továbbra is fenn fognak állni. Nem lesznek Európai Egyesült Államok vagy egyetlen európai nemzet. Ebben nem hiszek. Nem erről van szó. Erről nem reális vitatkozni. De az reális kérdés, hogy lehet-e egy föderációnk vagy konföderációnk. 

WP: Nem lesznek Európai Egyesült Államok, de még mindig létezik álomként az európai demokrácia álma, ami Önnek láthatólag szintén szívügye. Ez azt jelenti, hogy az országok mintegy egyenrangú félként kezelik egymást Európán belül. 

TGA: Igen, az az elgondolás, amely szerint Luxemburg egyenrangú Németországgal.

WP: Szoktak ezen gúnyolódni, de már volt rá példa, voltak olyan pillanatok, amikor így történt, amikor ez lehetséges volt. 

TGA: És ez példátlan vívmány, mert nyilvánvaló, hogy ez nem így van a gyakorlatban, hogy Luxemburg nem olyan erős, mint Németország. De találtunk egy nagyon erős szabályt, amelye egyebek között válasz a német problémára is, a luxemburgi Jean Claude Juncker például most éppen az Euro-csoport elnöke, nem igaz? A kis országok is játszhatnak döntő szerepet bizonyos pontokon. Én ezt tényleg példa nélkül álló megoldásnak találom a nemzetközi renddel kapcsolatos európai örök problémára. Ami az identitást illeti, volt erről egy vicc a 60-as években, hogy ha valaki azt mondja magáról „Én európai vagyok”, akkor biztosan német. Egy francia azt mondaná, „Francia vagyok”, egy lengyel azt, hogy „Lengyel vagyok és európai”. Ez mindig a második, de nem szükségképpen gyengébb vagy jelentéktelen identitás marad. 

WP: És mit gondol az éppen most hozott politikai döntésekről, amelyeket ezek a német vagy európai érdekek diktálnak? A keynesi gazdaságtannal jellemezhető alapállás kerekedett felül az Egyesült Államokban, és ennek a módszernek az újraalkalmazása ma eredményesnek ígérkezik. Ugyanakkor minden egyes ország a saját gazdasági kultúráját követi, és nem mindenütt tudnak élni ezzel a módszerrel.
TGA: A gazdasági vita nem igazhitűség kérdése: tehát nem Keynesről vagy Hayekről szól. Ami remekül működik Amerikában, nem biztos, hogy működik Németországban is, aminek teljesen más a történelme. Berlinben az elszaladt inflációról még mindig az jut az emberek eszébe, hogy véres háborúk következtek rá kétszer is az elmúlt század folyamán. Tehát a gazdaságnak is vannak eltérő kultúrái. Nincs egyetlen mindenható megoldás. Ez téves elgondolás, és miközben mi erről beszélgetünk, ez nagyon is vonatkozik a német politikára, mert Németország ebbe a hibába esik, ha azt gondolja, hogy egyedül ők tudják az egyetlen tökéletes megoldást, ez pedig a pénzügyi fegyelem, a strukturális reformok, azután az exportálás. Még sokat kell várnunk a pozitív eredményekre, és mi lesz közben, ha Spanyolországban a fiatalok 50%-a munkanélküli, és egészében a társadalom egynegyedének nincs munkája? Másrészt, ha minden ország olyan volna, mint Németország, Németország sem követhetné a jelenlegi stratégiát, mert akkor ugyan hova exportálna? És ugyanez vonatkozik Kínára is. Ezen a hozzáálláson változtatni kell. 

WP: Két komoly kérdéskör áll az előtérben ebben az összefüggésben. Az egyik az, hogyan lehet meggyőzni a német nyugdíjasokat arról, hogy kisegítsék a spanyol kormányt, és ezzel közvetve a spanyol állás nélkülieket. Ez a segélynyújtás végül is negatívan érintené a német életnívót és életminőséget. A második téma a politikai stratégiával kapcsolatos, de kezdjük az elsővel.

TGA: Nincs jó válaszom az első kérdésre. Nem értek egyet azokkal az értelmiségi kollegáimmal, akik szerint az összeurópai nyilvánosságot felülről lefelé kell kialakítani, és itt vagyunk mi, a bölcs és igazságos szellemi elit az igazság birtokában, akiknek az érvei majd meggyőznek egy szegény munkást Németországban vagy egy munkanélküli fiatalt Spanyolországban. Először is ilyen nyilvánosság nem létezik. Vannak olyan vállalkozások, mint a Eurozine, a Presseurope; én magam is kezdeményeztem mostanában valami hasonlót „Free Speach Debate” címmel Oxfordban, de ez mind nagyon belterjes marad. Tény, hogy a média, a politika, a sajtó, a közvélemény továbbra is nemzeti keretek közt működik. Mondok egy példát. A mostani beszélgetésünket megelőzően a vonaton elolvastam minden lengyel napilapot. Még ha kitérnek is európai kontextusban zajló vitákra, mint amilyen például az európai költségvetés kérdése, ez mégis egészen másképp szól Lengyelországban, mint bármelyik másik európai országban, nem igaz? Ezen még hosszú ideig nem fogunk tudni változtatni. Ezért valami mást kell csinálnunk. Arra van szükség, hogy én mint brit európai olyan érveket találjak Nagy-Britanniában, amelyek meggyőzőek tudnak lenni a britek számára. Ezek nem feltétlenül ugyanazok az érvek, mint amiket egy kölni diák találhat, amikor a munkás édesapját próbálja meggyőzni, vagy amilyeneket Ön találhat Lengyelországban, lengyelül. Ugyanez vonatkozik a nemzeti parlamentekben folyó vitákra. Nem szenvedünk hiányt képviselőkben az Európa-parlamentben. Ellenkezőleg, éppen az a baj, hogy túl sok Európa-párti kelet-európai képviselő tartózkodik jelenleg Brüsszelben. Ez a nemzeti szintű politizálásra nézve problémát jelent ma még Németországban is, ahol még 30 évvel ezelőtt is nagyobb és erősebb volt az európai ügyekben való elkötelezettség a mainál. 

WP: Térjünk vissza az individuális érvelési stratégiákra. Hogyan lehet leírni és megmagyarázni, hogy mindennek ellenére áldozatokat kell hozni az európai szolidaritásra való hivatkozással?

TGA: Érveket keres?

WP: Igen.

TGA: Két fontos érv van. Mindenekelőtt ott van Kína. Jean Monnet 1954-ben mondott valami nagyon figyelemreméltó dolgot Európáról: „A mi országaink nagyon kicsik lettek a mai világ számára, a mai technikai eszközökben rejlő lehetőségekhez és a mai Amerika és Oroszország 
dimenzióihoz képest – érdekes, hogy nem Szovjetuniót mondott – és a holnap Kínájának és Indiájának dimenzióihoz képest”. Jean Monnet jóslata beigazolódott. Egy Nyugat utáni világban élünk, ahol olyan hatalmas nemzetállamok játszanak döntő szerepet, mint Kína, India, Dél-Afrika, Oroszországról és Amerikáról nem is beszélve. Mit csináljunk, ha mi nem tartozunk az óriások közé? Munkálkodjunk a magunk erején vagy maradjunk gyengék és megosztottak? 

WP: A történelem arra tanít, hogy a népek ilyen esetekben igen ritkán hajlandók összefogni, és a végén már késő lehet…

TGA: Ha megjelenik egy közös ellenség, annak meg szokott lenni ez a hatása. 

WP: Ha már itt állnak a kapuk előtt.

TGA: Ebben teljesen igaza van, de mutathatok egy szép képet az újságokból az új Vörös Hadseregről, nevezetesen a kínai hadseregről. Ez a hadsereg létezik, bár ránk nézve nem jelent olyan közvetlen veszélyt, mint a fülöp-szigetekiekre és a vietnamiakra nézve. Ez abszolút lényeges és meggyőző érv még a britek számára is. Nincs akkora emocionális hatása, mint annak idején a Vörös Hadsereg megjelenésének volt Berlinben, Európa közepén, intellektuálisan ez mégiscsak nagyon erős, talán a legerősebb érv.
 És most előhozakodom a második érvemmel, amire az „Európa easyjet” kifejezést szoktam használni.
Az a tény, hogy egy fiatal észt, egy olyan ország polgára, amelyik 23 éve még csak nem is létezett Európa politikai térképén, eurója van, felkelhet reggel 5 órakor, elrepülhet Portugáliába, hogy ott éljen és találjon munkát magának, tökéletesen elegendő érv. Ez hihetetlen vívmány, amivel nap mint nap büszkélkedhetünk. Ezért aztán, ha valaki azt mondja, hogy Európa van, de európaiak nincsenek, én ezzel mélyen nem értek egyet. Európaiak vannak, csak az Európa-pártiak vagy az Európa-eszme hívei nincsenek elegen. Vajon az európaiaknak ez az egész nemzedéke, akiknek a számára itt van ez az új Európa, mozgósíthatók lesznek-e egy adott pillanatban Európa védelmében? Felfogják-e, hogy veszély fenyegeti?

WP: A nyilvános vitákban mégsem az a fontos, hogy működnek-e ezek a racionális belátások. Az a döntő, ami az érzéseinkre tud hatni, ha úgy is érezzük, nem csak racionálisan belátjuk, hogy ez fontos. Ha az érdekeket tartjuk szem előtt, hogy melyek valójában az európai érdekek és mi az egyes országok érdeke, ebből a szempontból Lengyelország jelenleg azon kevés országok egyike, amelyek igyekeznek megvédeni az európai intézményeket és a közös Európát. Talán nem jól közelítjük meg a problémát?

TGA: Ezzel valamelyest egyet tudok érteni. Sok különféle hozzáállás létezik Európával kapcsolatban, köztük nagyon pozitívak is. A lengyelek specifikuma jelenleg az, hogy Lengyelország, legalábbis a lengyel kormány a német Európa és a német Európa-elképzelés legfőbb védelmezője. Ez a történelem iróniája és külön is érdemes volna foglalkozni vele. De visszatérve a kérdésére: én nem hivatkoznék állandóan az európai identitásra, valamiféle sajátos európai értékekre, bár elismerem, hogy ezek is fontosak. Én a speciális érdekekre hivatkoznék. Milyen hibát követett el Angela Merkel?  Nem az volt a hiba, hogy nem beszélt Európáról. Az volt a baj, hogy nem beszélt kezdettől fogva a német gazdasági és politikai érdekekről, amelyek miatt az eurozónát meg kell védeni, mert ha nem tesszük meg ma, holnap még többe fog nekünk kerülni. Végül is Németország sokat nyert az eurón. Ez tény akkor is, ha a németek mást mondanak az euróról. Makroökonómiai szinten ez nyilvánvaló. Lengyelországban és Franciaországban nyugodt, nagyon is nyugodt vita folyhat a nemzeti érdekekről, csak ezután merül fel, mi az, ami itt közös, mi az, amiben konvergálnak, mi az, amiben eltérnek az érdekeink. 80%-os biztonsággal merem állítani, hogy ha 15 éves kilátásokról beszélünk, addigra konvergálni fognak az érdekek Európában.

WP: De vegyünk egy példát. Nagy-Britanniában a cégek szeretik inkább kihelyezni a termelésüket Kínába, mint Közép-Európába. Hogyan konvergálhatnak ezek az érdekek a világgazdaságban?

TGA: Hát ez a verseny, a verseny.

WP: Nem annyira nyilvánvaló, hogy Kínával versengünk Nagy-Britanniában vagy Németországban, de ilyen megosztottság mégiscsak létezik. A német Marshall Fund 2011-es transzatlanti trendek vizsgálata szerint a Kínával kapcsolatos attitűdök és remények megosztják a közép-európai és az olyan országokat, mint Franciaország, Nagy-Britannia vagy éppen Németország.

TGA: Értem, de ezt nézhetjük másképp is, és mondhatjuk, hogy egyeztetnünk kellene a játékszabályokat Kínával kapcsolatban, például ami a szellemi tulajdon védelmét illeti. Ehhez együttműködésre van szükség. 
De visszatérve Közép-Európára, én azon kevesek közé tartozom, akik időről-időre beszélnek Közép-Európáról. Pedig észrevehető, hogy éppen mostanában visszatérőben van a Kelet-Európa fogalom, és nagyon kevesen beszélnek Közép-Európáról. Az a probléma, hogy Lengyelország, amely hatalmas eredményeket ért el, és amely általában az Európai Unió hat nagy országa egyikének számít, ami már komoly befolyást jelent, amikor megszólal az európai fórumokon, száz esetből kilencvenben Kelet-Európáról beszél, semmi másról. Hol a lengyel hozzászólás az arab tavaszhoz, Indiához, Kínához? A partnerség Európában azt jelenti, hogy ha a Maghreb országok vannak napirenden, Spanyolországé és Franciaországé az utolsó szó, ha a Határvidék, Ukrajna kerül előtérbe, Lengyelországé kell legyen az utolsó szó. Ez nyilvánvaló. De az európai partnerség azt is kell hogy jelentse, hogy Spanyolországnak is van mondanivalója Ukrajnáról, és Lengyelországnak is a Maghreb-országokról.

WP: Nemrégiben került sor egy kínai-közép-európai csúcstalálkozóra. Van egy ilyen fórumnak létjogosultsága?

TGA: Nem vagyok benne biztos. A legfontosabb szerintem az Európai Unió kontextusa. Európa egészében válhat fontos szereplővé, különben Európából nem lesz semmi. Ez esetben Németország túl kicsi, Közép-Európa is túl kicsi, Nagy-Britannia is túl kicsi. Másrészt ne feledkezzünk meg arról, hogy Kína még mindig egy olyan ország, amelynek formálisan egy kommunista párt áll az élén. Ennek a térségnek a tapasztalata – a posztkommunista tapasztalat – épp olyan vonzó Kína számára, amilyennek Tunézia vagy Egyiptom számára bizonyult. Ez nagyon jó. Elsősorban ebben az értelemben látnám fontosnak Közép-Európa szerepét. De nem mint független tényezőét. 

WP: Közép-Európa bizonyos értelemben Európának is hajtómotorja. Vegyük példának az EU-bővítést, ami fontos integrációs folyamatot indított el az Európai Unióban. Ahogy Ivan Krastev fogalmazta meg évekkel ezelőtt, Európa addig létezik, amíg bővül és bővülni akar.
TGA: Azt mondanám, az Európai Unió egész története nem más, mint a bővülés története. Először hat ország, aztán Nagy-Britannia, Írország és a többiek. Minden bővítés előtt azt mondták először, hogy ez képtelenség, aztán mégis az ellenkezője bizonyosodott be. Úgy gondolom, hogy a vén Európában – és ezt történelmileg és demográfiailag is értem –  nem voltak ilyen előnyeink. A belátható jövőben az Amerikai Egyesült Államok nem fog bővülni. Amennyire tudjuk, Kanada nem akar csatlakozni az USA-hoz, és az USA nem akarja Mexikót. Ha a Közel-Keletet és Közép-Ázsiát vesszük, ott előreláthatók geopolitikai változások. Törökország és Ukrajna két abszolút döntő ország ebből a szempontból. Az én Európa-vízióm szerint Törökország és Ukrajna 10-15 éven belül tagja lesz az Európai Uniónak, és ezzel nem a dezintegrálódást akarom előre jelezni. Éppen ellenkezőleg, szerintem ez az integrálódást fogja erősíteni.

WP: És a mediterrán térség? Gondolja, hogy nyitni kéne más országok felé is?

TGA: Ez nagyon jó kérdés, de nem tudok rá egyértelmű választ adni. Vegyük figyelembe, hogy marokkó volt az egyetlen ország, amely formálisan benyújtotta a csatlakozási kérelmét, és azt a választ kapta az Európai Uniótól, hogy nem csatlakozhat elvből, mert nem európai ország. Történészként nem mernék ilyen határozott választ adni, hogy Törökország európai ország, Marokkó viszont nem. Itt nem kulturális, hanem stratégiai döntésről van szó. Ma csak Törökország elég felkészült a csatlakozásra politikai, gazdasági és katonai szempontból, a Maghreb országai viszont nem. De húsz év múlva?

WP: A római civilizáció gyökerei?

TGA: Judaizmus, kereszténység és az antik görög filozófia valamilyen értelemben mind jelen voltak a Római Birodalomban. Róma ott volt, ahol ma Isztambul van, de ott volt a Maghreb országokban is. Tehát még ebben a teljesen történelmi értelemben is elképzelhető, de ma még nem. Azt mondanám, hogy Tunéziát el kellene fogadni jelöltnek.

WP: És Ukrajnát?

TGA: Ukrajnát feltétlenül! De persze nem úgy, hogy közben Julia Tyimosenko ott ül a börtönben.
 
 

      KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA

     Krakkó, Villa Decius, 2012 május



Lettre, 86. szám 


Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu