stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret   



 
Krzysztof Czyżewski, Václav Havel, Heller Ágnes, Ivan Krastev, Jacques Rupnik, Ingo Schulze 
Kifáradt demokráciák

Jacques Rupnik 
Szeretettel köszöntök mindenkit a mai pódiumvitánkon. Amikor 20 éve a régi rezsim összeomlott, mindenütt nagy várakozások ébredtek, nemcsak Közép-Európában. A demokráciát valami természetes dolognak tekintették, az addigi totalitárius rendszer tagadásának. De csak nagyon halvány elképzeléseink voltak arról, hogyan is nézne ki, vagy milyen feltételekre van szükség ahhoz, hogy a világnak ezen a részén is gyökeret tudjon verni. Ugyanakkor Nyugat-Európa azt is remélte, hogy a közép-európai tapasztalatok a demokráciának a totalitárius rezsim összeomlását követő újrakitalálása a Nyugat számára is érdekes és tanulságos lesz, mivel újra meg kell határozni a demokrácia legalapvetőbb fogalmait - mi is egy alkotmány, mit jelent az állampolgárság, mi az, hogy civiltársadalom -, a demokrácia ilyen újra kitalálásának a folyamata a stabil demokratikus intézményekkel rendelkező országoknak is hasznára válhat.
 Ma, húsz év elmúltával mégis valami rossz érzés van bennünk a jubileumi ünneplések közepette. Mindenki elismeréssel adózik mindazoknak, akik részt vettek ezekben a mozgalmakban, ugyanakkor megnézhetjük, milyen állapotban is leledzik itt Közép-Európában ez a mi demokráciánk. Félre ne értsék: ami az Isaiah Berlin által  "negatív szabadságoknak" nevezett dolgokat illeti - hogy az egyének szabadon utazhassanak, szabadon nyilváníthassanak véleményt, köthessenek üzleteket az állam vagy bárki más beavatkozása vagy befolyásolása nélkül -, etekintetben Közép-Európában olyan szabadok vagyunk, mint azelőtt talán soha; a két háború közti Csehszlovákiát leszámítva ebben a térségben ilyet még senki nem élt meg. Az egyéni szabadságnak ez a dimenziója szerintem 1989-nek nagyszerű vívmánya. 
 Ha azonban a demokráciának a "pozitív szabadság" értelmében vett állapotára gondolunk, amin a közügyek és a minket irányító kormányok befolyásolásának lehetőségét értem, hát ez a lehetőség nagyon korlátozott. A közvéleménykutatásokból az derül ki, hogy az emberek nem érzik úgy, hogy több befolyásuk volna a kormányra, mint 1989 előtt. Ez persze túlzás, mégis jellemző. Bár senki nem korlátozhatja a személyes szabadságukat, de a közügyekre gyakorolható hatásuk mértéke mégis nagyon korlátozott. Ez nem egészséges állapot, ez nem tesz jót a demokráciának, ezen érdemes volna elgondolkodnunk, mert e nem csak egyetlen ország, a cseh köztársaság vagy Szlovákia problémája, ez a posztkommunista országok többségét érinti. És ez sok tekintetben összeurópai probléma is, mert ez a demokrácia-fáradtság, a fordulat utáni eliteknek a kimerültsége, ahogy ezt itt megfigyelhetjük, nálunk talán feltűnőbb, de napjainkban európai méretű probléma, a tünetei mindenütt megtalálhatók. Ennek a beszélgetésnek az élvonalbeli résztvevői a legalkalmasabbak arra, hogy akkori várakozásainkról és a mai realitásokról véleményt cseréljenek. 
Havel elnök úr, ha megnézzük, milyen állapotok uralkodnak a mai demokráciában, hogyan viszonyul ez húsz évvel ezelőtti várakozásaihoz?

Václav Havel
Sokat beszéltem már erről a témáról, sajnálom, ha már hallották tőlem azt, amit mondani fogok. Ez mindig kellemetlenül érint, mert alkotó embernek tartom magam, és bánt, ha bizonyos dolgokat újra meg újra el kell mondanom. Azt hiszem, kimondottan jó, ha ez az évforduló arra késztet minket, hogy jobban elgondolkodjunk az olyan kérdéseken, mint hogy hol tartunk most, mi vár ránk, mit szeretnénk, és hol nem sikerült megfelelni a saját várakozásainknak. Ami engem illet, számos polgártársammal egyetemben kissé bosszús vagyok a nálunk, a Cseh Köztársaságban uralkodó jelenlegi helyzet miatt. Nem adtuk fel eredeti eszményeinket, a helyes úton járunk, de nagyon fárasztó és minden erőnket felemésztő módon, sok kerülővel, elhajlással és defekttel, sok meredekkel és lejtővel. Ez fejeződik ki például a társadalomnak a politikától való sajátos idegenkedésében. Úgy látszik, mintha valami szakadék alakult volna ki a kettő között. Ezt a nyelvünkben is megfigyelhetjük, a kialakult beszédmódban. Ha a hírekben halljuk vagy az újságban olvassuk, hogy ennek vagy annak a történésnek politikai háttere van, politikai kontextusa, hogy politikai indíttatáson, motiváción alapul, ez eleve azt jelenti, hogy gyanús hátterű, gyanús a kontextusa, gyanús a motivációja.  Ez azt jelenti, hogy a politika önmagában, mint diszciplína, eleve valami gyanús dologgá vált.  Szerintem ez egyáltalán nincs rendjén. Azt jelenti, hogy a legjobbak nem hajlandók beszállni a politikába, mert ez valami gyanús tevékenység, a kenyérkeresetnek egy gyanús módja, ezt a mi országunkra jelenleg nagyon jellemzőnek látom.
 Ennek többféle oka van. Ez részben jellegzetesen posztkommunista jelenség, részben azonban tipikusan cseh jelenség is. Részben a demokrácia általános fáradtságával függ össze, amiről Jacques [Rupnik] beszélt, de amit ebből cseh sajátosságnak neveznék, az egy különös pártokrácia, a pártok szerepének tisztázatlansága és félreértése. Ez nem az elmúlt húsz évben alakult ki, ez régi cseh kórság, amely még a Monarchia idejére nyúlik vissza. Mintha a pártok nem fognák fel, hogy csupán eszközei a politikának, fontosak és nélkülözhetetlenek, de mégiscsak eszközei és nem céljai a politikának. Mintha nem tudnák, hogy a szerepük nem az, hogy a politika burkolt manipulátorai legyenek, hanem eszmék és személyiségek nagyon is látható kitermelői, platformokat kell nyújtaniuk a politikai diskurzus számára, amely eszméket hív életre, és lehetővé teszi az eszmék és a politikusok számára, hogy olyan formát öltsenek, aminek alapján aztán a pártok bátran ajánlhatják őket az országnak, a választópolgároknak. Ez tipikusan cseh probléma.
Ami a posztkommunizmus problémáit illeti általában, ezek természetesen a még nem eléggé fejlett civiltársadalom szerepével függenek össze. A politika a civiltársadalom esszenciája kéne hogy legyen, abból kellene táplálkoznia. Ez táplálja a politikát -, de ha a civiltársadalom nem elég fejlett, ha gyengélkedik, ha a politikai pártok nem kíváncsiak rá, akkor szükségképpen gyengélkednek a politikai pártok is, ami megintcsak igen sokféle következménnyel jár.
 Ezek a megjegyzések talán kissé összefüggéstelennek tűntek, de remélem, hogy a későbbiekben módom lesz néhány gondolatot jobban kifejteni. Egyelőre egy rövid példával zárnám a hozzászólásomat, amely azt illusztrálja, mennyire nem helyénvalóan viselkednek a politikai pártok. A legfiatalabbakat leszámítva valamennyien emlékszünk, hogyan történt Csehszlovákia felbomlása. Valamennyien idegesek voltunk, ott ültünk a tévékészülékeink előtt, míg aztán éjjel kettőkor jött a bejelentés, hogy az országunk ketté fog válni, két államra.
Most nem az ország kettéosztását akarom önmagában megítélni. De az nagyon nem tetszett nekem, hogy ezt a bejelentést politikai pártok tették, nem a kormányok, nem a parlamentek. Az éjszaka közepén két pártelnököt láttunk a helyettesük kíséretében, ahogy ezt a történést nyilvánosságra hozzák. A dolog logisztikájának a szabályozását a kormányokra hagyták, de a nemzet pártemberek szájából értesült minderről. Még amikor a pártelnökök egyúttal miniszterelnökök is voltak, a nyilatkozataikat nem miniszterelnöki funkciójukban tették, hanem pártelnökként, és két párt tárgyalásainak eredményeként jelentették be, egy cseh és egy szlovák párt megállapodásának eredményeként. Ez merő formalitásnak tűnhet, számomra azonban a politikai pártok szereptévesztésének tökéletes illusztrációja, amit én mindig is bíráltam, de nem sok sikerrel. 

Jacques Rupnik  
Köszönjük, Elnök úr, említette, hogy ez régi probléma, még az Osztrák-Magyar Monarchiából örököltük, és erről eszembe jutott a cseh modernizmus kiáltványa, amely a 19. század végén jelent meg, és amelyben a "partajmizérie" (pártmizéria) kifejezés szerepelt, és látom, hogy ez máig sem vesztette érvényét. De ez persze összeurópai probléma. 

Krzysztof Czyżewski 
Ha jól értem, az elmúlt húsz évvel kapcsolatos tapasztalatainkat próbáljuk összefoglalni, és ugyanakkor előre is nézni, éppen a civiltársadalom és az emberjogi mozgalom fejlődése tekintetében. Ebben az összefüggésben két pontot érintenék. 
Az első azzal kapcsolatos, amiről az ilyen pódiumvitákon ritkán esik szó: a kultúráról és a művészetről, ami a fordulat előtt nagyon fontos része volt az életünknek, az ellenzéki mozgalmunknak, a demokráciáért folytatott harcunknak. De a fordulat óta a kultúra és a művészet valahogy eltűnt szem elől, a vitáinkban egyre kevésbe volt fontos. Ahogy Timothy Snyder mondta a történelemről szóló beszélgetésben, ma túl kevéssé van jelen a történelem a mi közép-európai országainkban és a mi közép-európai életünkben, talán egész európai életünkben. Úgy érzem, a kultúrából és az alkotóművészetből elveszett az az erő, amivel hozzájárulhatnának a demokrácia fejlesztéséhez. A kultúra megint valamiféle színpadra van állítva, művészeti fesztivállá vált, egy egyszeri, látványos eseménnyé, ami el van választva a társadalmunkon belüli történésektől, ahelyett, hogy hosszútávú, organikus folyamatban igyekezne az életünknek spirituális dimenziót adni.  
 Ha igazán demokratikus társadalmat akarunk kialakítani, véleményem szerint a kultúrát és a művészi tevékenységet is be kell vonnunk ebbe a folyamatba. Sokszor mondjuk, hogy az állampolgárok nem férnek  hozzá sok mindenhez, a nyilvánossághoz, a médiákhoz, a politikához, a döntési folyamatokhoz. De az alkotó tevékenységre, kultúrára és művészetre is egyre kevesebb idő jut az életünkben. Ez engem személy szerint nagyon foglalkoztat/én ezzel sokat foglalkozom, és ha azt látom, hogy a kultúra afféle "fesztiválkultúrává" alakult, hogy a piac milyen könnyen kisajátította ezt a tevékenységi területet, hogy mi, akik kultúrával foglalkozunk, milyen egyszerűen belementünk, hogy megalkudjunk a piaccal és a kommersz kultúrával, akkor nagyon aggaszt a demokráciánk és a civiltársadalmunk jövője. Különösen, ha tekintetbe vesszük, hogy milyen fontos volt ez azelőtt. Azt hiszem, itt az ideje, hogy elkezdjünk egy új kultúrában gondolkodni, a kultúra forradalmasításán, egy ellenkultúrát kellene életre hívnunk, amelyik segítene lebontani ezt a színpadot, úgy, mint régen. A művészetet közelebb kellene vinnünk a társadalomhoz, az emberekhez, meg kellene próbálnunk megint a kulturális, művészi tevékenységgel küzdeni a társadalmi változásokért.
A másik pont, amiről beszélni szeretnék, azzal függ össze, amiről Zygmunt Bauman írt nemrégiben. Azt mondta, hogy a mi európai életünk (mert nem csak Közép-Európa küszködik a multikulturális társadalom válságával)  túlságosan is az identitásra koncentrál, és elhanyagolja az együttélésre való képességünket, hogy képesek vagyunk olyasmit létrehozni, kiépíteni, ami a népek, nemzetek, társadalmak és országok között kötődéseket alakít ki. Ezzel függ össze valamiképpen az is, amit Václav Havel mondott a csehek és a szlovákok elszakításáról, és hogy ez a mozgalom, ez a tendencia, a leválásra való törekvés, hogyan hozza létre különálló szigetek egy szigetcsoportját a társadalmunkon belül, amelyek mindegyike a saját identitásáért küzd, azt védelmezi, ami ahhoz vezetett, hogy egyre kevésbé vagyunk képesek az együttélésre, ezeknek az egymáshoz fűződő kötelékeknek a kialakítására. Mary Kaldor mesélte nekem, hogyan jött először 1990-ben emberjogi aktivistaként és békeharcosként Lengyelországba.  Fölkereste a litván kisebbséget, amely Lengyelországnak abban a részében él, ahol én ma a Pogranicze nevű határterület-központomban, az alapítványommal dolgozom. A demokráciát akkoriban valami új dolognak tartottuk,  olyasminek, amit ki fogunk építeni a társadalmunkban, és amihez hozzátatozott a nemzeti kisebbségeink mint veszélyeztetett csoport sorsával való törődés is. Én is abban az évben jöttem ebbe a régióba, nem mint emberjogi aktivista, hanem mint hídverő, olyasvalaki, aki inkább arra törekedett, hogy kiépítsen egy platformot a dialógus, az együttélés számára egy olyan közösségi társadalomban, amely integrálja magába a kisebbségeket is. Míg az emberi jogok továbbra is fontos tényezői az életünknek és társadalmunknak, és míg még mindig igen sok a tennivaló ezen a területen, mégis egyre inkább úgy gondolom, hogy szükség volna egy másik, egy ezzel párhuzamos mozgalom felépítésére, amelyik inkább az együttéléssel, a békés együttléttel foglalkozik  a társadalmunkban és ezt a képességet erősíti.
 
Jacques Rupnik
Azt hiszem, eddig két fontos témát érintettünk az elmúlt húsz év demokráciájáról szóló vitánkban.  Az egyik egy paradoxon: 1989-ben intellektuelek, művészek, írók, történészek kerültek hirtelen a politika élvonalába, azt lehetne tehát gondolni, hogy az ellenzékiség hosszú évei után ez lehetett a politika és a kultúra egymásra találásának nagy pillanata. Most mégis inkább azt látjuk, hogy 1989 inkább az intellektuelek háttérbeszorításának, a kultúra politikáról való leválasztásának volt az előhírnöke. Ez az egyik paradoxon. A másik persze az, ahogy ezt főleg Közép- és Kelet-Európában látjuk, a kultúra támogatása, de sokszor a nacionalista kultúra támogatása. Ez az identitáskultúra egy pluralista demokráciában nem feltétlenül kívánatos.

Ágnes Heller
Találkoztam egyszer kubai emigránsokkal, akik arról panaszkodtak, hogy a kubai forradalmat elárulták.  Erre azt feleltem nekik, hogy "Nézzék, minden forradalmat elárulnak, a kérdés csak az, hogy hogyan". Nagyon nagy a különbség például a kubai és az iráni forradalom között, ahol szabadságot ígértek, és szolgaság jött ki belőle, és a mi forradalmunk között, ahol szabadságot ígértek, és szabadságok kiépítése következett. Azt hiszem, hogy minden kelet-európai országban sikerült szabadságokat kiépíteni. Amikor 20 évvel ezelőtt néztem a televíziót, az emberek Prágában azt skandálták, hogy "Havel na Hrad!" ["Havelt a várba!"], és tényleg felkerült a várba. Azt hiszem, sok mindenre büszkék lehetünk, és büszkének is kell lennünk abból, ami történt. Beléptünk a NATO-ba, bekerültünk az Európai Unióba, többpártrendszer van nálunk rendes választásokkal, és még sok minden más, amit annyira szerettünk volna elérni. És hogyan reagálunk minderre? A reagálás minderre gyakorlatilag majdnem a teljes csalódottság. Az emberek csalódottak ezektől az eredményektől. Csalódottak ettől a fajta szabadságtól.
 Persze magyar vagyok, és a magyarok közmondásosan pesszimisták. Ezért valamelyest magyar nézőpontból fogok beszélni. De közben azt a kérdést szeretném megválaszolni, hogy mi történt. Egymás után három lépésben adom meg a választ. Először egyetemes emberi perspektívából. Másodszor közép-európai nézőpontból. Végül európai pozícióból. Mivel azt hiszem, mind a három szempont szerepet játszik.
 Az egyetemes perspektívával kezdem. Ismerik a Bibliát. Tudják, hogyan szabadult meg Izráel az egyiptomi fogságból. Hosszú ideig voltak a pusztában, és kezdtek visszavágyni az egyiptomi húsosfazekakhoz és az aranyborjút imádni. Nem ugyanez történt-e velünk is? Magyarországon kezdték azt mondogatni, hogy Kádár alatt jobban éltünk, több pénzünk volt, több ez meg azunk volt.  Persze, hogy sokan imádják közülünk az aranyborjút. Azt hiszem, ez univerzális  - a szabadság jólét nélkül csalódás, mert az emberek a jólétet is akarják a szabadság mellé.
 A második közép-európai probléma, magyar szempontból erről kicsit részletesebben fogok beszélni. Itt Közép-Európában a szovjet megszállás alatt valamennyiünknek ugyanaz volt a sorsa. De a szovjet megszállás előtt eltérő volt a történelmünk. És ezek az eltérő történelmek belejátszanak a mai történelmünkbe. Olyanok vagyunk, mint a herceg által felébresztett Csipkerózsikák. A herceg kívülről jött, és Csipkerózsika, aki bent maradt, minden esetben ott folytatta, ahol abbahagyta, mielőtt száz éve elaludt. Velünk is éppen ez történt, mind visszamentünk a múltba, és próbáltuk ott folytatni, ahol abbahagytuk. De nem volt meg a folytonosságunk - mindenesetre hiszünk ebben a diszkontinuitásban, bár én nem vagyok biztos benne, hogy ilyen létezik, mégis hiszünk benne -, és megpróbáljuk kitalálni, merre folytatódik. És nagyon fontos tudni, hogy merre folytatódik. Csehszlovákiát leszámítva a régió egyetlen országának sem volt valamiféle demokratikus előtörténete. Hogy a csehszlovák állam mennyire volt igazi demokrácia, mennyire volt demokratikus, arra most nem szeretnék kitérni, mindenesetre itt volt valamiféle demokratikus előtörténet. Itt egyetlen másik államnak sem volt demokratikus múltja. Egyes népek a második világháború után a győztesek oldalán álltak, mások a vesztesek oldalán. És mindez a szőnyeg alá lett söpörve. Adam Michnikkel volt egy kisebb vitám a spanyol példáról. Mert szerintem nagyon veszélyes a felejtés. Megbocsátani és felejteni nem ugyanaz.  Mindent a szőnyeg alá söpörtek a népek közötti gyűlölködést is, akiket baráti szocialista népekké tettek vagy nyilvánítottak. Ezek a nációk azelőtt nem szenvedhették, utálták, lenézték egymást, már az első világháborúban is ellentétes oldalon álltak. 
 Ezt tehát a szőnyeg alá söpörték. A holokausztot is a szőnyeg alá söpörték. Magyarország esetében Trianont is a szőnyeg alá söpörték. Mindezekről nem volt szabad beszélni. Most eljött az elfojtott dolgok felszínre kerülésének ideje: nacionalizmus, sovinizmus, holokauszt-tagadás és sok egyéb is visszatért, különösen a nacionalizmus és különösen a jobboldali radikalizmus. Van baloldali szélsőség is, de a mi országainkban jelenleg nincs nagy hatása. A jobboldali radikalizmus egyes országokban nagyon erős, és ez is egyfajta visszatérés a múltba, ami olyan problémákat kompenzál, amelyeket nem lehetett nyíltan megvitatni.
 Ezeknek a dolgoknak még nem írták meg rendesen a történetét. Ahol volt komoly történetírás, azt sem vették be soha az iskolai tankönyvekbe. Ha egy magyar, szlovák, szlovén, román vagy cseh történelemtankönyvben olvasunk ugyanarról a történelmi eseményről, teljesen eltérő dolgokat találunk. Sosem derül ki, ki nyert meg egy háborút vagy egy csatát. Mert a magyarok azt mondják, hogy ők nyertek, és persze ők mentették meg Európát a törököktől, a lengyelek meg azt mondják, hogy ők voltak azok, így sosem kerülünk közelebb. Hogy mi történt  tényleg, abban soha nem fogunk egyetérteni.  Nem akarom Önöket azzal a sok dologgal untatni, amit a szőnyeg alá söpörtünk, de még tudnám folytatni a sort. 
 De ami a lényeg: Vannak ugyan demokratikus politikai intézményeink, de hiányzik hozzá a demokratikus mentalitás. Egyes népeknek a régióban inkább megvan a demokratikus mentalitás, másokban kevésbé. Mivel alapjában véve nagyon silány/gyarló nálunk a politikai osztály. És erről nem csak maga ez az osztály tehet, nem úgy van, hogy csak mert a hatalom érdekelte és semmi más, hanem azért van, mert nincs megfelelő politikai szakértelme, egy olyan országban kezdett el politikai szerepet játszani, amelynek nem voltak politikai hagyományai. Képzeljenek el egy elsőéves medikust, akinek egy bonyolult agyműtétet kell végrehajtania. Itt valami ilyesmi történt, a politikusok nagyon súlyos agyműtét feladatával kerültek szembe a politikában, és ehhez nem volt semmi tapasztalatuk, ez pedig így nagyon nehezen megy. Sokan nagyon csalódtak a politikában, azt gondolják, hogy minden politikus csal, hazudik és lop, ami biztosan nem igaz, mert a politikusok sem csalnak, hazudnak és lopnak többet, mint a tanárok, a jogászok vagy akár a kéményseprők. Se nem jobbak, se nem rosszabbak, egyszerűen csak emberek. De mégis ilyeneknek látják őket. Röviden összefoglalva: a törvény betűje megvan, csak a szelleme hiányzik. 

Jacques Rupnik  
Teljesen igaza van, amikor rámutat arra, hogy minden forradalmat elárulnak szükségképpen, hogy mindegyikben csalódnak végül, mert a forradalmak az egység, a transzparencia és az ártatlanság pillanatából születnek, egy nagy, közös, utópikus reményből. És ennek persze a realitás sosem tud megfelelni. Mindig bekövetkezik ezért a kiábrándulás pillanata.
A másik kérdés - és biztos vagyok benne, hogy erre még visszatérünk a vitában -, beszéltünk a nyíltságról, arról, hogy milyen mértékben kell megnyitni a levéltárakat, mennyi nyitottságot akarunk, és mennyi mindent söpörtek eddig a szőnyeg alá. Az elfojtás politikája időnként jobb lehet az elfojtott dolgok előkerülésénél/előráncigálásánál. Európában most megvan az eszközünk ennek a kezelésére, ez pedig az Európai Unió. Az Európai Uniót ugyanis éppen arra találták ki, hogy az elfojtott dolgokat kordában tartsák, interakcióval, kölcsönös függőséggel, intézményesített összefonódással váltsák fel, az elfojtás 20 században megtapasztalt politikájára adott válaszként. Következő hozzászólónk, Ivan Krastev, részletesen foglalkozott a posztkommunista demokrácia nehézségeivel, különösen a populista reakcióval. 

Ivan Krastev 
Megpróbálok két egyszerű témát érinteni. Hadd kezdjem egy kis történettel. Négy éve választások voltak nálunk, Bulgáriában, és egy nagyon radikális párt bekerült a bolgár parlamentbe. Volt erről egy vita a tévében, ahol a kommentátorok két csoportra oszlottak. 
Az egyik csoport azt mondta, nem lehetünk normális demokrácia, ha elkezdünk fasiszta pártokra szavazni. A másik azt mondta, végre mi normálisak vagyunk, olyanok vagyunk, mint a franciák, meg a többiek, most már nálunk is vannak fasiszták a parlamentben.
És ezt nagyon fontosnak találom, mert valami, amit érdemes most húsz évvel 1989 után felülvizsgálnunk, ez a normalitás fixa ideája, ami nagyon akadályoz bennünket a politikai életünkről való gondolkodásban.
Míg Csehszlovákiában a 70-es, 80-as években folyt a normalizálás, minket most mind az ön-normalizálás diskurzusa foglalkoztat. Megpróbáljuk minden problémánkat, amivel manapság szembekerülünk posztkommunista problémaként magyarázni. Vegyük a populizmus példáját. Posztkommunista probléma-e a populizmus? Miben különbözik például Berlusconi a mieinktől? Miért van az, hogy ami ott történik, az normális, ami nálunk, az abnormális? Azért hozom ezt szóba, mert tényleg úgy gondolom, hogy fontos belátni, hogy a demokrácia sosem volt a lehető legjobb államforma, csak a legkevésbé rossz. 
És ha már itt tartunk, helytelen azt feltételezni, hogy a demokrácia ne lehetne csalódás. A demokrácia éppenséggel a kiábrándulás, és éppen az a különbség egy demokratikus és egy nem demokratikus rendszer között, hogy az előbbiben kezelhető a csalódottság, míg az utóbbiban az ember egyre inkább csalódik. És azt hiszem, Oroszország erre jó példa. 
 Azért mondom ezt, mert a normalitásnak ettől a fixa ideájától szerintem meg kellene szabadulnunk. Meg kellene próbálnunk kreatívan gondolkodni a problémákról, amikkel szembekerülünk. Az egyik ilyen probléma az, hogy populista vezéreket választanak meg, hogy populista pártok vannak feljövőben, de ez a jelenség nem annyira egydimenziós, mint hisszük. Minden országban, Szlovákiát és hazámat, Bulgáriát is beleértve, ahol populistának minősített vezéreket választottak meg, nőtt a demokratikus intézményekbe vetett bizalom, még az olyan intézményekbe vetett bizalom is, amilyen az igazságszolgáltatás és a médiák. Ez derül ki a közvélemény-kutatásokból. Tudom, hogy a közvélemény-kutatás a politikusok ópiuma, de mégis.
 Véleményem szerint elvileg a következőről van szó: Próbáljuk meg megérteni, miért olyan dühösek és csalódottak az emberek, annak ellenére, hogy a legtöbb dolgot, amit 1989 hirdetett, elértük - bekerültünk a NATO-ba, az Európai Unióba, alkotmányos demokráciánk van. Vegyük most azt a zöldségest, akit Havel elnök úr 1978-ban emlegetett és olyan híressé tett, hogy mi minden történt vele ebben a húsz évben. Természetesen bevette a kirakatából a "Világ proletárjai egyesüljetek!" táblát, és "A legjobb zöldség az egész városban" táblát tette ki helyette. Mindkét tábla becsapás a maga módján. De ami ennél fontosabb, először azt élte meg, mennyire megváltozott a viszonyítási alap. Az emberek ma már nem ahhoz viszonyítanak, hogy hogyan éltek húsz évvel ezelőtt. Ahhoz viszonyítanak, hogyan élnek az emberek a szomszéd országokban. 
 Azt hiszem, ez nagyon fontos, és a csalódottság nem jelenti mindjárt a kommunizmus visszasírását. Az emberek egyszerűen elkezdtek egészen más viszonyítási keretben gondolkodni. A 80-as években volt egy híres kutatás, amelyik azt próbálta mérni, mennyire boldogok az emberek az egész földkerekségen. A 80-as években még nem volt összefüggés a boldogság és az egy főre jutó GDP között. A nigériaiak ugyanolyan boldogok voltak, mint a németek. 2000-ben megismételték a kutatást, és az derült ki, hogy nagyon erős az összefüggés az egy főre jutó GDP és a boldogság között. Ennek az az oka, hogy időközben a nigériaiaknak is lett televíziójuk. Most láthatják, hogyan élnek a nyugatnémetek. És ez a viszonyítási nyomás olyasmi, amit komolyan kéne vennünk. 
 A második pont az, hogy mi történt ezzel a zöldségessel. Azelőtt persze nem vett részt a választásokon, ahol nem sokat változtathatott volna a dolgokon. De egy sajátos szempontból fontos ember volt. Mégpedig a hiánygazdálkodás miatt volt fontos. Egy példa: Még ha valaki a nomenklatúrához tartozott is, ahhoz, hogy jófajta zöldséghez jusson, jóban kellett lennie a zöldségesével. Meg kellett kérdezni tőle, hogy van a lánya, kisebb szívességeket kellett neki tenni. Elvileg úgy érezhette, hogy benne van a rendszerben.
 Történt valami a társadalmunkban, és azt hiszem, ez az amiért az emberek annyira dühösek a politikusaikra, mégpedig az, hogy felfogták, hogy a politikusaik húsz évvel a fordulat után teljességgel megszabadultak minden köteléktől, amely ahhoz a közösséghez fűzte őket, amelyben élnek. Egy bizonyos értelemben kiszabadultak az adórendszerből, mert off-shore-adóparadicsomokat használnak. Függetlenedtek az iskolarendszertől, mert a gyerekeiket magániskolákba küldik. Kiszabadultak az egészségügyi rendszerből, mert van elég pénzük, hogy Bécsbe utazzanak egy magánklinikára. Az egyetlen rendszer, amelyből nem tudnak kiszabadulni, az igazságszolgáltatás rendszere.
 Ennek következtében a populista mozgalmakban nem arra irányuló nyomás figyelhető meg, hogy a gazdaságot államosítsák vissza, ők inkább az eliteket akarják visszaállamosítani. Az elitet akarják bántani. Bulgáriában van egy arra irányuló nyomás, hogy minisztereket börtönbe csukjanak. És ha megkérdezzük, mégis kit akarnak lecsukatni, azt mondják, mindegy, melyiket, az a fő, hogy valamelyik börtönbe kerüljön. És azt hiszem, ez valóban fontos. Ez szimbolizálja azt a tényt, hogy az elitek ne válhassanak ki a társadalomból, amelyben élnek. Számomra legalábbis ez a populizmus egyik legfontosabb eleme. Ebből kiindulva kellene komolyan elgondolkoznunk az elitek és a nyilvánosság viszonyának nagyon súlyos problémájáról, ami nem posztkommunista jelenség, húsz évvel azután, hogy a zöldséges privatizálhatta a boltját. 

Jacques Rupnik 
Hát igen, az elitek éppen abban a pillanatban szabadultak meg a választóiktól, amikor a demokráciát bevezették. Ez a rendszer egyik paradoxona, és ezért vagyunk kitéve egy populista visszavágásnak. A populizmus feléledése lényegében az elit ellen irányuló jelenség, ami nem feltétlenül veszélyezteti a demokráciát (ahogy ezt helyesen megjegyezte) de mindenképpen az elit ellen irányuló mozgalom. 

Ingo Schulze
Ha az ember Kelet-Németországból jön, mindig valami köztes helyzetben van. Nem számít igazán se kelet-európainak, se nyugat-európainak. Most, hogy a berlini fal leomlásának huszadik évfordulóját ünnepeltük, meg voltam lepve, milyen harc folyt a múltról. A múlt értelmezéséért folyt a harc, és lényegében két történet volt. Az egyik úgy mondta el a húsz évvel ezelőtti eseményeket, mint egy utazást a diktatúrából a szabadságba. A másik azt mondja: ez igaz ugyan, de csak a féligazság, mert a fordulatot tulajdonképpen a függőségek megváltozásaként kell elbeszélnünk. 
 Számomra pedig valójában nem a Kelet eltűnése a probléma, hanem a Nyugat eltűnése. Ezt jelenti a társadalom minden részének "átökonomizálása". Ez Reagannel és Thatcherrel kezdődhetett meg, hozzátartozott az angolszász világhoz, de 1989-től globális jelenséggé vált. A demokrácia azt jelenti, hogy egyszerre van szabadság és társadalmi igazságosság.  Nekem az a bajom, hogy ez az összefüggés szétszakadt, hogy a két dolog távolodik egymástól. Ha Németországot nézem, egy már polarizált társadalmat látok, amely tovább polarizálódik.
 Azt mondanám, hogy 1989 nagy jelentésvesztést hozott az írók, az intellektuelek, az emberek számára. Sokat tudtunk a szabadságról, és sokat tudtunk a diktatúráról, de nem sokat tudtunk a gazdaságról. Ma úgy érzem, az a baj, hogy a politikusok nem annyira politikusnak, mint inkább menedzsernek tekintik magukat. Menedzserként akarnak irányítani, és legfőbb céljuk a növekedés, növekedés, növekedés. 
 November 9-én Berlinben egy óriáskivetítőt állítottak fel a Brandenburgi kapunál, amelyen újra meg újra az Audi 100 éves történetét játszották le. Egyik sikertörténet a másikat érte, még a 30-as években is, amikor folyton nyerték a versenyeket, volt sok virág és ünneplés. És arra kellett gondolnom, micsoda szégyen, hogy azon a napon, amikor a 20 évvel ezelőtti falomlást ünnepeljük, ez az Audi-reklám meg a Brandenburgi kapunál. Egyik kollégám azt kérdezte: "Mi bajod van ezzel? Fizettek érte, mi benne a rossz?" De én úgy találtam, hogy ez nem helyes, mint állampolgár magam akarom fizetni az ünneplést, nem akarom, hogy a konszern fizesse. Ugyanaznap egy új törvényt fogadtak el Németországban - nehéz volna egy másik nyelvre lefordítani, először azt hittem, egy humorista találta ki ezt a szót -, "Wachstumsbeschleunigungsgesetz", a növekedés gyorsításáról szóló törvényt. Ez egy szószörnyeteg. Azt hiszem azelőtt racionálisabb volt a politikánk. Voltak ötéves terveink, de a politikusok most már csak a gazdaságról beszélnek. Azt hiszem, ha manapság nem akarunk hazugságban élni, fel kell emelnünk a hangunkat, és meg kell mondanunk, hogy az nincs rendjén, hogy mindenre csak egy megoldást tudunk: Növekedés, növekedés, növekedés.  Úgy gondolom, hogy mint írók és emberek kötelesek vagyunk fellépni ezzel az ökonomista gondolkodásmóddal szemben.
 
Jacques Rupnik 
A növekedés növekedése, Václav Havel így szokta emlegetni ezt a jelenséget. 

A közönségből
Azt hallottuk, hogy mindent elértünk, amire vágytunk, azt kiabáltuk, hogy "Havel na Hrad", és ez meg is valósult, mégpedig igen helyesen, mert Václav Havel akkoriban kétségtelenül morális tekintély volt. Mondott valamit a felindultságnak azokban a napjaiban Elnök úr: "Győzedelmeskedjék az igazság és a szeretet a hazugság és a gyűlölet fölött", amivel arra szólított fel minket, hogy cselekedjünk erkölcsösen a politikában és a közéletben. Miért tűnt el teljesen ez a morális diemenzió a közéleti diskurzusból? 

Jacques Rupnik
Igazság és szeretet, ez a kérdés természetesen Elnök úrnak szól.
 
Václav Havel 
Két kérdésre válaszolnék, ha lehet, ami egymással összefüggni látszik. Hogyan lehet fiatal embereket arra rávenni, hogy rész vegyenek a közéletben, politikai pozíciókat vegyenek át? A válasz egyszerű - a felelősség. Ezzel születünk, ez a szabadság másik oldala. Egyszerűen szólva: az emberek akkor kapcsolódnak be a politikába, ha úgy érzik, hogy elegük van, és valamit meg akarnak változtatni. Én is így voltam ezzel: hosszú ideig elhárítottam azt az ötletet, hogy elnökjelöltnek induljak, amikor ez 1989-ben először felmerült. Végül az az érv győzött meg, hogy ha egész életedben kritizáltad őket, most mutasd meg, hogyan kell jobban csinálni. A felelősségérzet vesz rá olyan dolgokra, amelyeket különben sosem szeretnénk csinálni, de amit egyszerűen meg kell tennünk. Azt hiszem, ez nagyon alapvető emberi indíttatás. A felelősségérzet persze ennél mélyebb. Azt hiszem, egyfajta metafizikai szög, az örökkévalósághoz és a végtelenhez való viszonyunkkal függ össze, de ez itt most túl bonyolult volna, hadd térjek ezért vissza az igazsághoz és a szeretethez.  
 Az egyik nagy  Vencel téri tüntetés alatt volt ott egy hatalmas embertömeg, valami 150.000 ember, és egy adott pillanatban kezdtük érezni, hogyan lett mindenki egyre izgatottabb. Mindjárt el kellett kezdenem a beszédemet, amihez kapkodva készítettem néhány jegyzetet, és éreztem, hogy a beszédet valami lendületes jelszóval kell lezárnom, ezért azt kiáltottam: "Győzzön az igazság és a szeretet a hazugság és a gyűlöle fölött!". Ezt az akkori idők kontextusában kell látni. De ez nem jelenti azt, hogy ne kiáltanám ugyanezt holnap újra, vagy hogy ez már ne volna érvényes. Szó szerint ugyanis így hangzott: "A szeretetnek és az igazságnak győznie KELL a hazugság és a gyűlölet fölött". És egy időre győztk is: Mint tudják, a kommunista ideológia az osztálygyűlöletre épült. Az osztálygyűlölet integráns alkotóeleme volt, eszközként asználták azokkal szemben, akik "ellenünk" vannak, a jó társadalmi fejlődés legitim alapelveként. "Győz az igazság", ez régi választási jelszó nálunk. Én egyszerűen csak hozzátettem a szeretetet. 
 Úgy látom, hogy a mai világban a modern technológia világában már nem teszünk különbséget információ és igazság között. Információ-bitek milliárdjai keringenek minden elképzelhető módon a föld körül, de senki nem tud értük szavatolni. Az igazság azonban olyan információ, amiért valaki szavatol, /bürgt/, amiért kész áldozatot is hozni. Azt hiszem, hogy a civilizációs haladás évtizedei után fontos volt ezt a személyes elemet hangsúlyozni, ezt a személyes szavatolást. És ez összefügg az első kérdésre adott válaszommal -, ez a személyes szavatolás a felelősségérzet kifejezése. És ezzel körbeértünk.
 Ha már nálam van szó, szeretnék még valamit hozzáfűzni. Az eszmét és az ideológiát gondosan meg kell különböztetni. Egy ideológia eszmék komplexusa, amely azt sugallja, hogy mindenre választ tud adni. Ez lezárt, kész dolog, szemben az eszmével, ami magában létezik, akkor is, ha feladják. Az ideológia rettentően kényelmes, egyszerű és kellemes, mert nem kell gondolkodni, minden előre ki van gondolva és előre szépen becsomagolva. Fontosnak találom tehát azt is, hogy mindig az eszméket részesítsük előnyben, és óvakodjunk az ideológiáktól. 

Jacques Rupnik 
Ez jó lezárása lehet a vitánknak, nem hiszem, hogy valamit össze kellene foglalnom. Valamit esetleg még hozzátennék. Valaki azt mondta, azt hiszem a lengyel kollégánk, hogy 1989 előtt úgy éreztük, nincs jövőnk, hogy nem tudjuk elképelni a jövőnket. Aztán, 1989 után úgy tűnt, hogy minden világosan ott áll előttünk. Nyilvánvalónak látszott, hogy mit kell tennünk: Felállítjuk a demokráciát, bevezetjük a piacgazdaságot, visszatérünk Európába, belépünk a NATO-be és így tovább. Ez a program többé-kevésbé megvalósult, és most mind úgy érezzük, hogy ez a ciklus, amibe húsz éve beléptünk, valahogy kimerült. Vannak demokratikus intézményeink, de úgy működnek, ahogy Miroslav Kusý jellemezte őket. Van piacgazdaságunk, de épp egy gazdasági és pénzügyi válság közepén leledzünk. Hirtelen azt vesszük észre, hogy ez a ciklus lassan kimerül, és ez arra késztet minket, hogy újrafogalmazzuk a kategóriánkat. És ez már mindenesetre nem a közép-európai országok speciális problémája,  akik húsz éve megkezdték ezt az átalakulási folyamatot. Ez egy olyan probléma, amelyben osztozunk egész Európával. Heller Ágnes megmutatta, hogy országainkban markánsabban tükröződnek az európai problémák. Erre kétféleképpen reagálhatunk: A demokráciába való belefáradásunk azt mutatja, hogy sikerrel jártunk, mert most ugyanazokkal a problémákkal bajlódunk, mint a Nyugat. Ez a pozitív, az optimista verzió. Vagy pedig aggodalmaskodhatunk amiatt, hogy a a demokrácia már mindössze húsz év eltetlével is kifárdt, hogy annyira új, nincsenek tradíciói és meggyökeresedett stabil intézményei, ami talán kikezdhetőbbé teszi. Ezért aztán, ahogy Elnök úr mondta, éberebbnek kell lennünk. 

      KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA

(a Central European Forum 2009. november 18-i pozsonyi pódiumvitájának leírt változata, Projekt Fórum)



Lettre, 79. szám


Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu



 

stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret