stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret   



Ken Wilbert kérdezi Gánti Bence
A tudás megszerzéséhez és a jó élethez vezető különböző módszerek integrálhatóságáról
 

GÁNTI BENCE: A nyugati tudomány elkülönítette a deskriptív és a normatív megközelítést, tehát azt, hogy hogyan éljük az életünket (a normáink), és hogy mi az elméletünk, leírásunk róla (deskriptív). Van-e arra megoldásod, hogy hogyan lehet túljutni e kettősségen?

KEN WILBER: Ez a különválasztás része a modernitás egész kérdéskörének, ahogy Habermas is kifejti. Ez az értékszférák differenciálása során alakult így ki. Az értékszférák ugyanazok, mint a "nagy hármas", amiről korábban beszéltünk, tehát a világ három nézőpontja: művészet, moralitás és tudomány. Más szavakkal a szép, a jó, és az igaz, valamint az én, a mi, és a ti. Az ókori görög filozófusok is megkülönböztették e hármat, a modernitásban viszont széles körben, kulturális szinten jött létre ez, és erre alapozták a szociális intézményeket, a kormányzást, és az oktatást is. Ez nagyon pozitív dolog volt, de megvannak az árnyoldalai is. Az egyik kérdés az, hogy ha megkülönbözteted ezt a hármat, utána hogyan integrálod? Addig viszont nem lehet integrálni, amíg nem differenciáljuk őket. A premodern kultúrák nem integrálták ezeket, mivel nem differenciálták őket. Ezért tévedés a premodernitást posztmodernnek gondolni. Nem az. A premodern pre-differenciált, nem transz-differenciált. Ezért nem találunk a kérdésben megoldást akkor, ha visszalépünk a törzsi szintre vagy a tradicionális értékekhez, mert ezek differenciálatlanok. Tehát a modernitás különböztette meg e hármat, és éppen erre épül Kant három kritikája is. A tiszta ész kritikája, amely az "az", a kogníció; a gyakorlati ész kritikája, amely a "mi", s a "te" kogníciója; és az ítélőerő kritikája, amely az esztétika, a megítélés, az "én" területe. Ismert, hogy maga Kant is megpróbálta integrálni e hármat, a harmadik kritikában. Először egy organikus théloszt akart létrehozni, de ez nem igazán ment. Azután integrált művészetet akart teremteni, de az sem sikerült. Azért, mert nem lehet az egyiket arra használni - a művészet, moralitás, és tudomány közül -, hogy a másik kettőt beleintegráljuk. Ha integrálni szeretnénk, akkor egy magasabb szintet kell megtalálni, ami e három fölött áll. Ha a háromból az egyikbe próbáljuk belerakni a másik kettőt, akkor nem integráljuk azokat, hanem arra redukáljuk a többit. Éppen ez az a megoldatlan kérdés, amely a modernitás előtt áll. Habermas megpróbálta integrálni ezeket az etika és értelem felől. A posztmodernek pedig megpróbáltak kivágni háromból kettőt, az én-t és az az-t, és mindent a "mi"-vel, azaz a relatív és plurális szociális konstrukciókkal magyarázni. Én nem hiszem, hogy a kettőből bármelyik is egészséges megoldás lenne. Habermas, akit nagyon tisztelek, szintén nem volt teljes, mert nem foglalta bele a rendszerébe a tudat transzracionális, kontemplatív szintjeit és állapotait, ami lehetővé tenné, hogy a három értékszférát teljesebben integráljuk. A magasabb tudatállapotokban ez a három integrálást nyer. Én azt állítom, hogy ha megnézzük a tudat magasabb állapotait, a vízió-logikát, és a még magasabbakat, akkor látjuk, hogy ott lehetséges integrálni, azaz meghaladni, és a következőben benne foglalni e három differenciált értékszférát. Az evolúció minden szintjén ez történik - a következő meghaladja, és magában foglalja a megelőzőt. Ezért a probléma megoldása nem azon a szinten van, ahol a probléma megjelenik, hanem a magasabbikon. A modernitásban megfigyelhető differenciációra is ugyanez igaz, a következő, magasabb szinten lehet újra integrálni az elemeket. Gyakorlatban ez úgy jelenik meg, hogy megítélésmentesen tudatában vagyunk az összesnek, s mentesek vagyunk attól a kérdéstől, hogy mennyiségileg vagy minőségileg melyik a jó vagy jobb, mint a többi. Az az állapot, amikor képes vagyok mind a hármat, a művészetet, a moralitást és a tudományt is a tudatomban tartani, egyszerre. Ez a tudatnak egy magasabb állapota, melyre empirikus bizonyítékaink vannak.

GB: Az első könyv, amit olvastam tőled a "Brief History of Everything" (BHE) volt, mely egyfajta intellektuális megvilágosodást jelentett a számomra. Mielőtt megtaláltam, már hosszú ideje éreztem, hogy ezt a könyvet meg kellene írni, és azt is éreztem, hogy valószínűleg sose lesz akkora türelmem, hogy ezt a munkát végigcsináljam - mindent elolvasni és egybeintegrálni.

KW: Gyakori reakció, hogy valaki elolvassa a könyveimet, s azt mondja "Istenem de jó, akkor azt a másik ötszáz könyvet már nem kell elolvasnom!". A BHE kivonata egy nagyobb könyvnek, melyet előtte írtam - Sex, Ecology, Spirituality. Máig is úgy tartom, hogy a BHE a legjobb bevezetés abba, amit csinálok. Még egyszer kiemelem, hogy egy ilyen meta-teoretikus keret megteremtésekor nem az a cél, hogy találjunk, mondjuk száz olyan állítást, amely minden kultúrára igaz. Inkább arról van szó, hogy ha körülnézünk az összes kultúrában, milyen nézőpontokat és milyen tudatállapotokat találunk. Minden emberi lénynek van pl. alvó, álmodó, és ébren lévő tudatállapota. Nem az a kérdés, hogy ki mit álmodik vagy gondol ezekben az állapotokban, hanem maguknak az állapotoknak a bemutatása a feladat. Ugyanis minden ilyen állapotnak megvan a maga adat-típusa, azaz tudása és élményvilága, és ezeket érdemes számba venni. Az integráció vagy szintézis tehát inkább a metodológiára, a megközelítésmódra vonatkozik, mint a tartalomra. Vegyük számba az összes fő megközelítést, ami a földön található, mind a premodern, modern és posztmodern korszakban. Azt mondom, nézd, itt vannak, nyolc nagy paradigma, nyolc nagy nézőpont, mely nem csak elmélet, hanem társadalmi gyakorlat. Azt láthatjuk, hogy mind a négy kvadránsban legalább két megközelítésmód van, ez adja ki a nyolcat. Nem csak nyolc van, hanem legalább nyolc. Mik ezek a metodológiák, munkamódok, nézőpontok, ahogy a világot láthatjuk? Pl. a fenomenológia, hermeneutika, empirizmus, rendszerelmélet, strukturalizmus, stb. Ezekre lehet példákat találni gyakorlatilag minden kultúrában. A szintézis, amit javasolunk, nem elhinni való kijelentések gyűjteménye, hanem felhívás arra, hogy legalább ezeket a megközelítéseket kell belefoglalni a saját megközelítésedbe, ha inkluzív akarsz lenni. Ha például az élet értelmét keresed, ne felejtsd el belefoglalni a válaszba az introspekciót, a hermeneutikát, az empirizmust, a rendszerelméletet, stb., különben kihagysz valamit, ami nagyon fontos. Azt mutatom meg, hogy ezek hogyan és miért illeszkednek, és hogyan adnak ki egy integrált térképet. A lényeg az, hogy a szintézis nem a tudás területén jön létre, hanem a tudás megszerzéséhez vezető módszerek szintjén. Azt gondolom, ezek a módszerek érvényesek, mert évszázadokig használták őket.
Ha a tudást akarnád integrálni, a tényeket, az adatokat, akkor könnyen hamar elavulóvá válna a munkád, mert előbb-utóbb megjelennek a legújabb tudományos adatok, melyek hozzátesznek az eddigiekhez, vagy éppen megcáfolják a régieket. A négy kvadránsban bemutatott nézőpontok valószínűleg örökké léteztek, de a tartalom folyamatosan változik bennük, ahogy az evolúció alakul.

GB: Ebben a szintézisben, amit létrehoztál, egy új tant indítasz útjára?

KW: Azt hiszem igen. Azt mondhatjuk, hogy van ez a nyolc fő tudás-közösség, mely mind egy sajátos metodológiát használ, és sajátos üzenete van a számunkra a világról. Ez a nyolc közösség azonban nem áll szóba egymással, hanem arcokat vág a másikra, stb. Azt mondjuk az integrál megközelítéssel, hogy ezek a közösségek kezdjenek szóba állni egymással, és az integrál megközelítés lehet egy olyan alap, amely megmutatja, hogy hogyan lehet ezt megtenni. Ennek hihetetlen kihatása lehet. Újraértelmezhetjük az oktatást, politikát, pszichológiát, gyógyászatot, a jogi gyakorlatot, stb. Veheted a filozófiát, a pszichoterápiát, az üzletet, vagy bármit, s ha belenézel, meg fogod találni a négy kvadránsnak megfelelő négy iskolát benne, melyek nem beszélnek egymással, s azt állítják, hogy a többi nem igaz. Ha elismered mind a négy területet az adott diszciplínában, akkor az alapjaiban megváltozik.

GB: Beszéljünk egy kicsit arról, amit az Ego/Öko kérdéskörnek nevezel.

KW: Az ego/öko vitája a modernitás egyik leginkább körbecsavarodott területe. Megtalálható már az ősi tradíciókban is az aszcendens-deszcendens vitájában s harcában. Az aszcendens (felszálló) azt jelenti, hogy "emelkedjünk fel a mennybe", a deszcendens (leszálló) pedig "szállj le a földre". A felszálló azt mondja, hogy a menny az egyedüli valóság, az igazi királyság nem a földön van, hanem ott; a megváltás a mennyben vár az itteni földi világtól. A deszcendens, a leszálló vagy materialista pedig azt mondja, hogy ez mind nem igaz, nincs más, mint a föld, és az anyag, amit láthatunk, minden más ostobaság. Az aszcendens-deszcendens vita nagyon régi: az a kérdés, hogy végül is a föld vagy a menny a végső valóság? Ezen végtelen időkig el lehet vitázni, és az integrált megközelítésben úgy látjuk, hogy mind a kettőt benne kell foglalnunk a teljes képbe. Az ego/öko vita az aszcendens/deszcendens vitának a modern-kori változata. A modernitásban, a reneszánsztól a felvilágosodásig, a XVII-XVIII.sz.-ban és a német idealizmus idején új formát öltött ez a vita. Ennek az az előzménye, hogy a racionális, formális műveletekre épülő kognitív elme térhódításával az ember megkülönböztette a művészetet, tudományt és erkölcsiséget társadalmi szinten, és létrehozta a képviseleten alapuló demokráciát, máshol a monarchiát száz év leforgása alatt. Ugyanekkor eltörölte a rabszolgatartást világszerte, és megalkotta az ipari társadalmat. A deszcendens emberek ettől kezdve egy dologban hittek, a nagybetűs Természetben. Ez a Természet, amelyet magunkból kitekintve látunk magunk körül - ez lett az alapvető realitás. Ebből az a szemlélet fakad, hogy az életben a dolgunk az, hogy a természettel összhangban éljünk, vagy a természet rendszerével - ahogy a franciák hívták. Ők szisztematikusan le is írták a folyamatot, és hozzátették, hogy mi is integrált részei vagyunk a természetnek, és hogy az egész egy rendszert alkot. Ez a felfogás a harmadik személyű "az" nézőpont szemlélete, és az egész világot ilyen fogalmakban írja le. Elmondja, hogy minden kapcsolatban áll egymással, minden egy, és az egész egy nagy hálója az életnek.
Emellett volt egy másik gondolkodásmód, amely a tudatot egyes szám első személyben látta, és nem harmadikban, ezt képviselte Fichte. Ő a Platon - Szt Ágoston - Descartes vonalon végighúzódó kontemplatív szemléletet képviselte, amely nagyon hasonlít a keleti hindu védikus felfogáshoz, melynek ott Sankhara volt a szószólója. Ők azt vizsgálják, hogy mi az én. Mi az én-tudatom, mi, ki ez a tudatosság bennem? Van valamiféle szubjektum, ami tudatában van a körülötte lévő tárgyaknak. Mi ez a megfigyelő, ez a tanú? Ahelyett, hogy a külső világ harmadik személyű jelenségeit vizsgálnám, az a dolgom, hogy meditatívan befelé figyeljek, és eljussak a legbelsőmig, ahol választ kapok a "ki vagyok én" kérdésre. A kérdés tehát a "ki vagyok én", nem pedig a "mi az?"
Azt mondják, ha eléggé elmélyülök magamban, akkor eljutok egy tiszta, radikális "én vagyok"-sághoz, ami maga az isteni, a végső. Pontosan ezt állítják a keleti bölcsek is. A dolog itt válik érdekessé. A keleti bölcsek, mint Sankhara, Ramana Maharisi, (és Buddha - GB.), a zen buddhizmus, azt mondja, hogy ha egyszer visszahúzódsz ebbe az abszolút szubjektumba, az énségbe, akkor ez egyszer csak átbillen egy nonduális állapotba, ahol az "én" és az "az"-ok, vagyis az én és a külvilág, más szóval az ego és az öko már nem két különálló dolog. Ez csak akkor tud megtörténni, ha eljutsz a legbelső / legvégső önmagadba.
Fichte elakadt a tiszta énnél, tiszta ego, ahogy ő hívja. Spinoza pedig a természet képviselője lett, és hatalmas viták mentek arról, hogyan lehetne egyesíteni Fichtét és Spinózát, hisz úgy tűnt, mindketten ugyanarról beszélnek: minden dolgok egységéről. A különbség az volt, hogy az egyik első-, a másik pedig harmadik személyben beszélt ugyanarról. A pozitív az volt a munkájukban, hogy mindketten a nonduális felé mutattak, ugyanakkor egyikük sem oldotta meg sikeresen az integrációt. Fichte megpróbálta a szubjektumot empirikusan megalapozni, ami nem működött, és amit támadott a legtöbb posztmodern gondolkodó, mint pl. Habermas, Derida, Foucault, stb. Habermas ezt hívja a szubjektum filozófiájának. Ez nem működik, mert egyrészt jelen van az interszubjektivitás, másrészt ez a radikális, abszolút szubjektum végtelen, és nem a véges, relatív valóságban van. Nem lehet az abszolút tudást lehorgonyozni a relatív világba.
Ebből újabb küzdelem keletkezett, amelyet szintén nem lehet megoldani a nyugati megközelítésekkel. Az emberek többsége aztán a posztmodern gondolkodásban az élet hálójáról beszélt, harmadik személyű "az" fogalmakban. A newtoni, karteziánus paradigmát megelégelve úgy gondolják, hogy nem a valóságtól elkülönült emberek vagyunk, hanem a valóság része, s a természettel együtt egy élő rendszert alkotunk, az élet hálóját. Egy nagy élő rendszer vagyunk. Itt annyi történt, hogy az ego megtanult egy holisztikus térképet a jelenségekről. Ez az ego egy holisztikus térképpel. Nem az ego meghaladása.
Az ego meghaladását egy módon lehet elérni: introspekcióval a tiszta én-ség belső felismerésével. El kell engedni minden külső dolgot, és meditációba mélyedni. Befelé van az út, ahhoz, hogy meghaladjuk az egót, teljesen a mélyére kell menni.
Ma az a legelterjedtebb helyzet, hogy vannak emberek, akik meditálnak, s vannak, akik ökológiával foglalkoznak, és nem szeretik egymást. Az ökológiai szemléletűek azt mondják a meditálókról, hogy elkerülik az igazi világot, a valóságot, az életet, nem segítenek Gaiának, az ökológia embereinek viszont nincs hiteles ösvényük az ego meghaladására. Nincs jógájuk, azaz nincs módszerük arra, hogyan haladjuk meg az elkülönültség érzésünket, a különálló én érzetét. Az ökológusok jó része dühös ego, nem mutat sok együttérzést, csak azt hangoztatja, hogy óvjuk meg Gaiát. A meditálók között is megvan ez az egyoldalúság. Van aki csak-aszcendáló, azaz csak a meditációja érdekli, és nem tanulja meg, hogyan fogja át Gaiat is. Ez tehát ugyanaz az évezredek óta tartó küzdelem az aszcendens és deszcendens szemléletűek között. A megoldás szerintem az integrált megközelítés, melyben az ember foglalkozik meditációs gyakorlatokkal, melyekkel kiműveli az ego meghaladását, és megtanul átölelni minden felmerülő jelenséget, az ökológiát is. Ha csak az egyiket műveled, akkor fragmentált, részekre szakadt világban élsz, és ez senkinek sem jó.

GB: Úgy tűnik, egyre több ember gondolja úgy, mind a tudományos, mind a spirituális oldalon, hogy a világ hatalmas átalakulásban van.

KW: Ez nehéz kérdés tudományos oldalról nézve. A tudományos adatokat nemcsak különféleképpen értelmezik, hanem különféleképpen szerzik is őket. Egyrészt hiszek abban, hogy a tudomány nem csak szociális konstrukciók terméke, tehát viszonylag objektív. Ugyanakkor azt is látom, hogy bármerre fordíthatod az "elemlámpa fényét", amerre csak akarod, és akkor azt látod, amit látni akartál. Mindezek mellett azt hiszem, elmondhatjuk, amit a legtöbb tudós állít, hogy ökológiailag nagy bajban vagyunk. A Föld legnagyobb problémája nem az ózonlyuk, vagy a mérgező hulladék. Gaia legnagyobb problémája az, hogy hogyan egyezzenek meg az emberek abban, hogy mit tegyenek Gaiaért. Nem az a kérdés, hogy hogyan lehet a természettel összhangban élni, hanem hogy hogyan érjük el, hogy az emberek megegyezzenek abban, hogy hogyan éljünk összhangban a természettel. A probléma elsősorban a bal alsó kvadránsban van, a kultúra területén, nem a természeti világban. A kultúra, az interszubjektiv megegyezések világa. Amikor az integrált szemléletet használjuk, akkor a fejlődés szintjeit is figyelembe vesszük, melyek leírják, hogy egyes szinteken az emberek mit képesek megérteni. Jean Gebser egyszerű fejlődési szintek modelljét véve azt látjuk, hogy van az archaikus, mágikus, mitikus, racionális és integrál gondolkodás.  A mágikus és mitikus szintek egocentrikusak. Pusztán a posztkonvencionális, formális műveleti, harmadik személyben gondolkodó szinten, azaz a racionalitás szintjén kezd az ember posztkonvencionális, univerzális fogalmakban gondolkodni, ami minden emberre igaz, függetlenül a fajától, nemzeti hovatartozásától, nemétől, kultúrájától, stb. Sajnos, a világ népességének 70%-a megrekedt a konvencionális, etnocentrikus, mitikus vagy az alatti szinten van. Ez probléma. Minden fundamentalista módon gondolkodó vallásos ember etnocentrikus szinten van. Nemcsak a fundamentalista arabokra, keresztényekre, sintóistákra gondolok, hanem az USA elnökére is. Ő is fundamentalista. Ez már ijesztő. Az USA jelenleg az egyetlen nagyhatalom, melynek etnocentrikus a vezetője.
Az ökológusok közül, akik a Föld jelen helyzetével foglalkoznak, sokan úgy gondolkodnak, hogy a probléma, hogy az embereknek nem jó a világnézetük, és ők megtanítják a helyes nézetet, amely az, hogy a világ egy nagy hálózata az életnek, minden mindenre hat, és bajban vagyunk. A probléma az, hogy ember nem tudja megérteni az élet hálója elvet, amíg nem tart a racionális, vagy magasabb tudatfejlődési fokon. Akik ez alatt vannak, azoknál nem az a helyzet, hogy "nem törődnek" az ökológiai helyzettel, hanem egyszerűen nem tudják látni, észlelni. Ez valóban probléma.

GB:  Mi az a személyes érzésed, véleményed a jövőnkre vonatkozóan? Hová haladunk, mennyi időnk van és mire?

KW: Ha megnézed az evolúciót, tagadhatatlan, hogy az atomok összeállnak molekulákká, azok sejtekké, azok szervezetté. Van egy erő az univerzumban, ami a hanyatlás ellen hajt, ami a véletlenszerűség ellenében hajt, ami egy magasabb összefogás irányába hat.
 

           GÁNTI BENCE FORDÍTÁSA
 

Bibliográfia

WILBER, Ken
Határok nélkül
Édesvíz, 2000

A Működő Szellem rövid története
Európa, 2003

"Integrálni Keletet és Nyugatot"
Magyar Lettre Internationale, 55
 


Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu



stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret