stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret   



Gács Anna, Hadas Miklós, Hernádi Miklós, Lafferton Emese, Neményi Mária
A nő, a férfi, az ember. Nemi különbségek és tudományos vizsgálódás
(Vita a Mindentudás Egyetemének klubjában 2004. április 19-én)

GÁCS ANNA: Bevezetésképpen néhány szót arról, hogy hogyan kapcsolódik ez a beszélgetés a Mindentudás Egyetemének előadásaihoz. Talán vannak Önök között, akik hallották Borsos Antal előadását [A nemek kialakulásának zavarai az emberben, 2004. április 5.], és remélem, hogy sokan fogják ma hallani Bán Zsófia előadását. Látszólag ez a két előadás, legalábbis a címe szerint ugyanazzal foglalkozik, a nemek kérdésével. De talán az is mindenki számára világos, hogy mégsem ugyanazzal foglalkoznak, illetve valaminek a két nagyon különböző aspektusával. Borsos Antal beszélt arról, hogy a nemi identitásnak sokféle aspektusa van, sokfelől lehet definiálni. Természetesen vannak orvosi, biológiai vonatkozásai, de ugyanilyen fontosak a lélektani, társadalmi, kulturális aspektusai is. Bán Zsófia mai előadása ezekkel az utóbbiakkal, elsősorban a kulturális, művészeti szemponttal fog foglalkozni a nemekkel kapcsolatban. Ebből a két előadásból is jól látszik, hogy alapvető különbség van a nemek biológiai meghatározottsága és társadalmi-kulturális meghatározottsága között. Amiről mi most beszélni fogunk, az ennek az utóbbinak a kutatása,  amit angolul Gender Studiesnak neveznek. Olyan kérdések tartoznak ide, hogy a kultúra, a társadalom miféle elképzeléseket alkot a nemi különbségekkel kapcsolatban, ezek az elképzelések milyen összefüggésben vannak a különböző intézményekkel, amelyek meghatározzák az életünket, az egyén boldogulási esélyeivel a különböző kultúrákban, társadalmakban, korszakokban.
A Gender Studies, a társadalmi nemek kutatása, nem egyetlen diszciplínát, nem egységes tudományágat és nem egyfajta módszertant jelent, hanem sokkal inkább egy szemléletmódot, vagy ha úgy tetszik, egy tematikus csoportot a társadalomtudományokon és a humántudományokon belül. Egy olyan megközelítésmódot, ami az elmúlt évtizedekben a nyugati világban nagyon intenzíven jelen van a társadalomtudományi kutatásokban, nagyon erős intézményes háttérrel működik. Magyarországon pedig, talán majd erről is fogunk szót ejteni, kevésbé van benne a köztudatban, szerény intézményes háttérrel rendelkezik, de a 90-es évek óta viszonylag láthatóan jelen van a magyar társadalomtudományban is. Azt, hogy milyen sokféle kutatásban játszhat szerepet ez a kérdésfeltevés, már csak az is szemlélteti majd remélhetőleg, hogy az itt jelenlévő vendégek meglehetősen különböző háttérrel, különböző érdeklődéssel rendelkeznek, mégis összeköti őket, hogy valamilyen ponton a kutatásaikban összetalálkoztak a társadalmi nemek kutatásával. A vendégek Lafferton Emese tudománytörténész, Hadas Miklós, szociológus, Neményi Mária szociológus, szociálpszichológus, Hernádi Miklós szociológus.
Az első kérdés tehát az, hogy: hogyan találkoztatok ti össze a karrieretek folyamán ezzel a témával?

LAFFERTON EMESE: Még az ELTE angol tanszékén voltam diák, amikor különféle nőalakok - pl. a bukott nő vagy a hisztérikus nő - 19. századi irodalmi megjelenítéseivel kezdtem foglalkozni, tehát azzal, hogyan tükrözi az irodalom a társadalmi nemi kapcsolatokat, a nemi szerepekről kialakított nézeteket. Később, többéves munka során az érdeklődésem áthelyeződött a társadalmi kapcsolatok, a női természet, és a normalitás tudományos konstrukciójának vizsgálatára, különösen a pszichiátria területén. A doktori munkámnak a témája már a magyar pszichiátria intézményesülésének, kiépülésének a története volt. Most próbálok tágabb tudománytörténeti kérdésekkel is foglalkozni.
Az én kutatási területemen a biológiai nemiség és a társadalmi nemiség nagyon releváns módon kapcsolódnak össze. Noha a tudományos megközelítést és látásmódot hagyományosan objektívnek és értéksemlegesnek tartjuk, munkám során nagyjából azt igyekszem bebizonyítani, hogy a tudományos munka legalább annyira társadalmilag és kulturálisan beágyazott és meghatározott, mint bármilyen másféle emberi vizsgálódás. A biológiáról, a biológiai különbözőségről alkotott képünk is valahol a tudománynak a terméke; engem éppen az a tudományos kutatómunka és elméletalkotás érdekel, amelynek során a biológiai nemiség definiálódik. Éppen ezért tulajdonképpen nem olyan egyszerű meghatározni azt, hogy a biológiai nemiség  és a társadalmi nemiség milyen kapcsolatban, milyen viszonyban vannak egymással.

HADAS MIKLÓS: Ez olyan kérdés, amiről nagyon szívesen beszélnék, akár órákon keresztül is. Nálam ez úgy a 90-es évek első felére datálódik. 94-ben szerkesztettem egy kötetet "Férfiuralom" címmel, mely a maga nemében az elsők közé tartozott Magyarországon. E vállalkozás már nyilván annak a következménye volt, hogy a 90-es évek kezdetén egyre inkább elkezdett érdekelni a téma. Számomra a feminizmus egyik legérdekesebb vonása az volt, hogy igyekezett összhangba hozni az elméletalkotást és a társadalmi praxist. Az is vonzó volt számomra, hogy a társadalmi nemekkel foglalkozó szakirodalmon belül milyen éles viták zajlottak. A dzsenderszempont aztán egyre inkább hatást gyakorolt érdeklődésem egyéb dimenzióira is. Hiszen a kultúraként fölfogott sporttal foglalkozva is rá kellett jönnöm, hogy nem érthetem meg mondjuk a futballt övező társadalmi világot, ha lemondok a férfiasság történelmi alakváltozatainak figyelembe vételéről. Emellett köszönettel tartozom a feminizmus ilyen-olyan hullámainak azért is, mert nyilvánvalóvá tették számomra: amikor az ember a tudományt műveli, nem függetlenedhet a magánéletétől! Revelatív értékű volt számomra, amikor szembesülnöm kellett saját férfibeállítódásaimmal, illetve, ha tetszik, korábbi életszakaszaim reflektálatlan macsizmusával.

NEMÉNYI MÁRIA: Két időszakhoz köthető a nemek vizsgálatára irányuló érdeklődésem. A 70-es évek elején a Magyar Televízióban dolgoztam, és sorozatot készítettünk "Társadalmi előítéletek" címen, ennek a sorozatnak egy-egy darabja szólt a nőkkel illetve a cigányokkal szembeni előítéletekről. Akkoriban ez kevésbé tudatos volt, de ma már tudom, hogy mennyire összefüggött akkori érdeklődésem azzal a korszakkal, vagyis a 68-as és az azt követő időszakkal, a különböző felszabadítási mozgalmakkal. Azt hiszem, hogy ezzel egyúttal egy másik szálat is be tudnék ebbe a beszélgetésbe hozni, hogy amikor feminizmusról, vagy genderről, a nemek konstruáltságáról beszélünk, akkor ezek ugyan elméletek, és nagyon  fontos tudománytörténeti érdekességei is vannak, ugyanakkor mozgalmi kérdés is a nemek egyenjogúságának kérdése.
A nőkérdés iránti érdeklődésem másik pillanata a rendszerváltás utáni korszakhoz köthető, amikor elsősorban nyugati, amerikai nőmozgalmi aktivisták, kutatók elkezdtek érdeklődni a magyarországi nők helyzete iránt. A szocialista országokban a nők helyzete nagyon speciális volt, és a nyugati feministák, a nők iránt érdeklődők vonzónak tartották a szocialista országokban megtalálható teljes foglalkoztatottságot, a nők iskolázási esélyét, a gyermekintézmények elterjedtségét és más hasonló szempontokat. Amikor aztán a rendszerváltozás után drasztikus visszaesés történt egy sor területen, például a foglalkoztatottságban, az óvodához, bölcsődéhez való hozzáférés terén, valamint például a politikai képviseletben, stb. akkor föltették a kérdést, hogy mi történt Magyarországon a nőkkel, hogyan reagálnak ezekre a változásokra? És akkor kezdtem tudatosan foglalkozni ezzel, hogy vajon egyáltalán reagálnak-e, fölfogják-e, van-e nőmozgalom, ha nincs, akkor miért nincs. Ez volt az a tanulmány, amit a Replika számára írtam, vagyis hogy "Miért nincs Magyarországon nőmozgalom?".

HERNÁDI MIKLÓS: A kérdés tudományos részében azt mondanám, hogy előrehaladott korom miatt talán mindenki másnál előbb találkoztam ezzel a fogalommal. Először a 70-es évek derekán azután a Berger-Luckmann-féle könyv kapcsán, majd saját, a mindennapi élettel kapcsolatos dolgaimban, amikor ezt a fogalmat igyekeztem fel is bontani. Amikor Philadelphiában felkerestem Erving Goffmannt, és arról beszélgettünk,  hogy mindent társadalmilag kostruálunk, hogy semmi nem létezik a maga pőre, társadalmi egzisztenciájában, majd elmentünk ebédelni, bementünk egy büfébe, ahol Goffmann megjegyezte, hogy ezt a büfét is társadalmilag konstruáljuk, de ismerjük el, hogy ez a büfé amúgy is, társadalmi konstrukció nélkül is létezik.
Annyit szeretnék még ehhez hozzátenni, hogy a nemek társadalmi konstruáltsága, megalkotottsága, fölépítettsége tagadhatatlan tény. Minden egyéb a társadalomban társadalmilag van fölépítve az üvegező szakmától a sportújságírásig. Ahogyan mi egymásról gondolkodunk, az egy társadalmi térben történik, és nem történhet máshol. De azt hiszem, hogy az én tudományos karrieremben fordulópontot jelentett az a felismerés, hogy ezeket a nemi szerepeket, amelyeket a társadalmilag konstruálunk, nem szabad valamilyen skatulyába berakni. Mert ugye a mindennapi észjárásnak a szokása az, hogy valamit egyszer s mindenkorra elintéz, csinál belőle egy sztereotípiát, egy közhelyet, egy előítéletet, és utána úgy érzi, a dolog el van intézve. A tudományban is elő szokott ez fordulni.
Tehát amikor azt hallom, hogy a nők, a női szerepek társadalmilag konstruáltak, az valóban így van, de ha ezt elfogadjuk, akkor még ne mondjunk le arról, hogy ezt a szerepet, amit társadalmilag konstruálunk, bontsuk fel. Nézzük meg, hogy a női szerep melyik része, milyen módon konstruáltatik, mit jelent az egyik, mit a másik, és mit jelentenek a férfi szerephez képest, mi ezeknek az interakciója. Úgy érzem, hogy amikor a "társadalmi konstruálás"-elmélet hívei tartózkodnak ettől a fölbontástól, elemeire bontástól és egymáshoz való viszonyítástól,  akkor tulajdonképpen megszűnnek tudósok lenni.

GÁCS ANNA: Amit Hernádi Miklós utoljára mondott, annak egy másik nézete lehet, amit a Gender Studies nem győz hangsúlyozni, hogy a férfi és a női történetileg változó fogalmak, illetve kultúránként változó kategóriák.

NEMÉNYI M.: Nem vagyok kultúrakutató, antropológus, kutatásaim nem abban az értelemben foglalkoznak a romákkal, hogy esetleg máshogy élik meg nemi szerepeiket. Ami számomra közös a nőkutatásban és a cigánykutatásban, az az alárendeltség, a kiszolgáltatottság, a társadalmi leértékelés kérdése. A roma nőkkel kapcsolatosan olyan területen próbáltam a vizsgálatot folytatni, ami nagyon szorosan összefügg a romák megbélyegzésével vagy leértékelésével, a romákra vonatkozó sztereotípiákkal és előítéletekkel. A roma nők és az egészségügy kapcsolatának elemzésekor az érdekelt, hogy milyen egy hierarchiával, presztízzsel rendelkező intézmény, nevezetesen az egészségügy és a többségitől eltérő termékenységi szokásokkal rendelkező roma nők viszonya. Számomra a nőkérdés és a romakérdés elsősorban kisebbségi probléma, a nőket is kisebbségnek tekintem.

HADAS M.: Pontosan, én is a "kisebbség" fogalmával jönnék! Ugyanis a férfi is lehet alárendelt kisebbségi, elég, ha a melegekkel szembeni diszkriminációra utalok! E téma révén is jól szemléltethető a nemi szerepek társadalmi konstrukciójának sokrétűsége. Hiszen számtalan olyan antropológiai példát is hozhatnánk, amelyek a mi általunk természetesnek tekintett nemi szerepek érvénytelenségét jelzik. Miképpen arra is utalhatok, hogy legutóbbi könyvemben éppen azt próbálom vizsgálni, hogy a hosszú 19. században hogyan változott, civilizálódott és pluralizálódott a társadalmilag legitimnek tekintett férfibeállítódás-arzenál.

LAFFERTON E.: Felmerült itt a kérdés, hogy a nemi szerepek társadalmi megkonstruáltságán túl van-e valami ténylegesen létező biológiai adottság, ami magyarázatul szolgál a nemek társadalmi szerepére. És hát természetes, hogy a reprodukcióhoz szükséges egy nő, és hogy egy férfi nem képes kihordani egy gyermeket. Tehát természetesen vannak olyan körülmények, amelyek biológiailag meghatározottak. De az, hogy ezeket az adottságokat a tudomány művelői a különböző korszakokban hogyan definiálták, értelmezték, az már nagyon is társadalmilag meghatározott. Egy egyszerű példán ez jól bemutatható. Tulajdonképpen a 18. század közepéig azt tartották, hogy a nők nagyon is szenvedélyesek, és hogy a reprodukcióhoz a női gyönyör elengedhetetlen. Úgy gondolták, hogy ha a férfi is gyönyört él át a gyermek megfoganásának pillanatában, akkor a nőnek is hasonlóan gyönyört kell átélnie, különben nem jön létre az új egyed. Mindez a 18. század végén megváltozik, és a 19. században már az az elfogadott tudományos tény - melyet nagyon sok orvosi munka is alátámaszt -, hogy a nők tulajdonképpen szenvedélytelenek. Egyrészt a női gyönyör nem szükséges a reprodukcióhoz, másrészt a nő maga is alapvetően szenvedélytelen lény. Ez a vélekedés természetesen a 20. század végére újra alapvetően megváltozik. A reprodukcióról és a szexualitásról alkotott nézeteket, sőt, "tudományos tényeket", többször revideálták a történelem során, ami rendszerint komplex társadalmi változásokkal magyarázható. Tehát itt szerintem az a kérdés, hogy a társadalmi kontextus, a nők és a férfiak szerepéről kialakított elképzelések, illetve a társadalmi értékrend hogyan hatják át a tudományos munkát és elméletalkotást, azt a tudományos munkát, amely elméletileg nagyon is objektív képet ad a biológiai nemi különbözőségről. Én azt gondolom, hogy a tudományos tudás - ha nem is teljesen, de - nagy részben maga is társadalmilag konstruált. Nincsen olyan tudás, amely társadalomtól függetlenül, attól izolálva jönne létre; amelyet nem valamilyen társadalmi közösségben, akárcsak a tudósok kis közösségében hoznának létre. És innentől kezdve kérdőjelezhető meg, hogy hol van a határ a biológiai nemiség és annak társadalmi konstrukciója, társadalmi értelmezése között.

GÁCS ANNA: A Laqueur-könyvben nagyon érdekes, ahogy anatómiai metszeteken mutatja be, hogy a férfi és a női nemi szerv ábrázolásait - azt, amit látni véltek - hogyan befolyásolták a nemekkel kapcsolatos ideológiák a különböző korszakokban.

HERNÁDI M.: Kicsit ahhoz, amit Emese mondott. Amikor történetileg nézzük ezt a dolgot, akkor nyilvánvalóan nem vagyunk abban a helyzetben, hogy közbelépjünk, és azt mondjuk, hogy te rosszul csinálod ezt a dolgot. Ez a különbség a történeti vizsgálódás és a jelenkor helyzete között. A jelenkori tudomány iparkodása nem mentesül attól, hogy rendkívül instrumentális, célorientált. Ne kerülgessük! Itt a nemi szerepeknek a  társadalmi konstruálása kódolva azt jelenti, hogy  egy férfiuralomhoz igazodva látjuk, érzékeljük, értelmezzük a nőt és a férfit is. És ha fölfedezzük ezt Shakespeare drámáiban, fölfedezzük Racine-nál vagy máshol, akkor nyilvánvalóan sajnálatos dolog, hogy ilyen férfiuralom volt ezekben a régi időkben, de tulajdonképpen nem tudunk mit tenni. Ha azonban a mai reklámokat vizsgáljuk meg vagy a mai soap-opera sorozatokat, és ott mutatjuk ki, hogy felháborító, hogy férfiuralomból kiindulva szerepeltetik a nőket, esetleg mint szexuális objektumokat, vagy mint kéjvágyó, kapzsi teremtéseket, minden alkalommal ki tudjuk mutatni, hogy ez a férfiuralomból következik, és tegyünk már valamit ez ellen. Ezt nem a jelenlévő tudósok, engem is beleértve mondják, hanem azok, akik instrumentális módon továbbfejlesztik vagy alkalmazni próbálják ezeket a fölfedezéseket. Itt azonban hibák csúsznak a dologba, és nekem szent meggyőződésem, hogy már maga a férfiuralom koncepció is teljesen hibás. Különösen felbontatlanul hibás, hiszen ne kerülgessük, itt arról van szó, hogy a nők azért kiszolgáltatottak, üldözöttek mert ilyennek konstruálja őket a férfi uralta társadalom. Ezért kezdtem én pedzegetni, amikor először megszólaltam, hogy fel kell bontani ezeket. A nő valóban elnyomott, üldözött az élet X helyzetében és Y férfival szemben, de egyáltalán nem elnyomott és nem üldözött az életnek ezer más helyzetében. Úgyhogy iszonyú nehéz, hiába hisszük azt, hogy van egy mindent megoldó kategóriánk, a nemi szerepek társadalmi konstruálása, egyszer s mindenkorra szóló receptet ez nem ad ahhoz a rengeteg társadalmi helyzethez, amelyekben ezek a nemi szerepek egyáltalán megnyilvánulnak. Tehát halott voltukban esetleg analizálhatók és hermeneutikailag elhelyezhetők ezek a szerepek, de amikor elkezdődik az élet, és amikor viszonyba lép egymással a két nem, azt hiszem, hogy nem vagyunk a csodaszer birtokában.

HADAS M.: Nyilván most kezdődhetne a vita, csak lassan be kell fejezni. Lassan kipuhatoltuk, hogy miről fogunk majd beszélni. Az evidencia, amit mondasz. Hát természetesen bontani próbáljuk, valamennyien árnyalni próbáljuk az általunk használt kategóriákat. De úgy gondolom, hogy ha megnézzük, hogy az élet különböző dimenzióiban melyek a jellegzetesen férfiuralmi viszonylatok, és melyek a modern és későmodern társadalmak alapviszonylatai, akkor egyértelműen kijelenthetjük, hogy még ma is egy férfiuralmú világban létezünk, nevezzük azt akár a hegemón maszkulinitás rendjének vagy a libido dominandin alapuló társadalmi berendezkedésnek. És számomra egyértelmű: az a feladatunk, hogy ne csak vizsgáljuk ezeket a viszonylatokat, hanem valamilyen módon igyekezzünk megváltoztatni is azokat a körülményeket, amelyek a férfiuralom intézményeit újratermelik.
Én úgy érzem, hogy a társadalmi nemekre irányuló kutatások nagyon jól illeszkednek abba a posztmodern fordulatba, amely a hatvanas évek kezdetén jelent meg a nemzetközi tudományosságban. Arra gondolok, nagyon röviden, hogy innentől kezdve törtek be az akadémia falai közé azok a "study"-k, mint például a "cultural studies", a "postcolonial studies" vagy "minority studies",  amelyek valamilyen elnyomott társadalmi csoport nézőpontjából próbálnak a társadalom létével kapcsolatos releváns ismeretekhez jutni, mégpedig egyértelműen azzal a bevallott céllal, hogy a tudományos vizsgálatok révén változtatni tudjanak a nemkívánatosnak tartott társadalmi viszonyokon.

NEMÉNYI M.: Azzal nem értek egyet, hogy a feminista szemlélet, vagy más elnyomott kisebbségek érdekében születő kutatások, a nőkre vagy más leértékelt csoportokra vonatkozó, azt empátiával közelítő kutatások tudománytalanok, azzal viszont egyetértek, hogy van céljuk, akár mozgalmi céljuk is, azaz igenis változtatni kívánnak a viszonyokon. A kérdésfeltevés olyan, hogy a világot, az adott társadalmi rendet, az elnyomó hierarchikus szisztémát nemcsak interpretálni kell, hanem meg lehet és meg is kell változtatni. Én nem választanám szét a tudományos és a világnézeti-mozgalmi elkötelezettséget, és én nem is érzem magam ilyen értelemben szaktudósnak ezen a területen, hanem úgy gondolom, hogy valóban összefüggés van a mozgalmi és a tudományos megközelítések között. És az, hogy az interperszonális viszonyokban nem feltétlenül a nők a kiszolgáltatottak, a bíróságokon, a válásnál, a gyerekelhelyezésnél, ez egy egészen más kérdés. Akkor, amikor szociológusként vagy feminista történészként, vagy antropológusként azt nézzük, hogy milyenek az elnyomás-szerkezetek, hogy milyen politikai vagy milyen társadalmi következményei vannak annak a szisztémának, ami kialakult itt évezredek óta, és amit Bourdieu kifejezésével férfiuralomnak nevezünk, az más kérdés. A személyközi kapcsolatokban meglévő hatalmi viszonyok nyilvánvalóan mások lehetnek, persze azok sem függetlenek attól a társadalmi kontextustól, amelyben férjek vagy feleségek helyzetüket megélik. Még ezekre is családi szerepekre is elmondhatjuk, hogy konstruáltak, ha például vizsgáljuk a szubjektumok, a férfi és nő eltérő szocializációját, stb.

HADAS M.: Miklós, te azt mondod ezek szerint, most provokállak, hogy mi nem egy férfiuralmi, hanem egy nőuralmi világban élünk?

HERNÁDI M.: Először is a férfiuralom koncepció már történetiségében is rengeteg sebből vérzik. A fölbontás a biologikum szempontjából is nagyon fontos. Ha férfias agresszivitást mondunk, leigázási ösztönt, azt szokták mondani, hogy ez a férfiuralomnak az alapja, ezzel szemben a nő, társadalmilag konstruálva, de talán biológiailag is magát alávetni kész. A férfiak pedig ilyenek, mert megkapják a tesztoszteron-dózist már kétéves korukban. Meg lehet próbálni, és jelenleg ez most egy nagy grandiózus társadalmi kísérlet, hogy a fiúkból lányokat neveljünk már az óvodától kezdve, és a lányokból meg harcias, és a jogaikért síkra szálló férfiakat neveljünk. Ez a nagy társadalmi kísérlet az Egyesült Államokban már nagyon előrehaladott. Nem tudom, hogy előbbre jutunk-e. Mert ezzel csupán fölcseréljük a problémát. Más személyek veszik föl az egyik viselkedésformát, és más személyek a másikat. És közben mindenki cefetül érzi magát. A férfi is meg a nő is.

HADAS M.: Most mást mondtál, mint az előbb! Most azt mondtad, hogy biológiai alapon egy férfiuralmi világban élünk, és ezen nem is lehet változtatni.

HERNÁDI M.: Nem, hanem azt mondtam, hogy a férfiaknak agresszív ösztöneik vannak. Ha megengeditek, ezt elaborálnám egy kicsit. Ezt, hogy valaki agresszív, én nem tartom a világ legrosszabb dolgának. A fausti embertípus az agresszióra és aktivitásra és még sok mindenre épül. De ettől még van egy olyan interpretációja is az agresszivitásnak, hogy ezt társadalmilag konstruáltuk bele a férfiba, és ma is szenved tőle.

GÁCS ANNA: A "fausti" az ugyebár nem biológiai kategória.

HERNÁDI M.: Nem.  De lehet, hogy a férfi tudatossága ezt nagyon jól ismeri, lehet, hogy azt gondolja, hogy a fene egye meg, nem akarok annyira agresszív lenni. Tehát nem biztos, hogy a férfiak annyira boldogok attól, hogy agresszívek.

GÁCS ANNA: Két különböző keveredik itt. Az egyik kérdés továbbra is az, hogy mondunk-e, gondolunk-e olyat, hogy "hát ez mégiscsak így természetes, a természet szerint van így", vagy pedig úgy gondoljuk, amire elsősorban Emese utalt, és amivel én is egyetértek, és talán a többiek is, hogy ahogy a biológiáról beszélünk, az már eleve értelmezett. Nem tudunk visszamenni valami tiszta természethez attól kezdve, hogy gondolkozunk a dolgokon. A másik kérdés, hogy amit úgy nevezünk, hogy férfiuralom, tehát a szerepeknek egy bizonyos leosztása, az nem jelent-e sokszor kényelmetlenséget a társadalom férfi tagjai számára is. Ez két különböző kérdés, azt hiszem.

LAFFERTON E.: A tudományos megismerés kérdéséhez még annyit tennék hozzá, hogy a tudományt hosszú évszázadokon keresztül, egészen a 20. század elejéig szinte kizárólag férfiak művelték, és ilyen értelemben nyilvánvaló, hogy a tudományos (orvosi, biológiai) tudás egy bizonyos - férfi - látásmód terméke. Nagyon nehéz eldönteni azt, hogy hol van a biologikumnak és a társadalmi értelmezésnek a határa. Abban viszont egyetértek Hernádi Miklóssal, hogy a férfiuralom a férfiakra is nagy terhet ró, ami boldogtalanságot és mindenféle pszichés és testi betegségeket eredményezhet.

HERNÁDI M.: A kontextus, amiben a férfi meg a nő létezik, a család, azért az mégiscsak számít. Hogy hiába akarnak a nők férfiak és a férfiak nők lenni, fontos funkciókat kell ellátni. Az a cél, hogy a gyereket ellássák...

GÁCS ANNA: Szeretnék visszatérni valamire, ami korábban hangzott el, és ha csak áttételesen is, de ehhez a kibontakozó vitához kapcsolódik. Remélem, nem értitek úgy, hogy ennek az élét akarom elvenni, nem akarom elvenni az élét. De Hadas Miklós felvetette az elején, hogy ezek a kutatások vállalják, hogy személyes érdekeltség van bennük, hogy személyes élményekkel, személyes tapasztalatokkal kapcsolatosak. Amit akár problematikus dolognak is láthatunk, hiszen a tudományos személytelenség ideája vagy ideálja még mindig nagyon erősen bennünk van - még ha a társadalomtudomány, a bölcsészettudomány ezzel kapcsolatban mindig egy kicsit óvatosabb volt is.

HADAS M.: Kérdés, hogy mit értünk tudományosságon. Éppen ez volt számomra - hogy úgy mondjam - ismeretelméletileg is érdekes a feminizmusban, hogy ha képes vagyok arra, hogy a saját megismerő pozíciómat a megismert tárgyhoz való viszonyában próbáljam tanulmányozni, és ezt a kutatásom részévé is tegyem, akkor ez egy rendkívül ígéretes kutatási stratégia lehet. Hiszen ha képes vagyok leszámolni azzal az illúzióval, hogy én kvázi isteni férfilényként az objektivitás megragadására vagyok fölkenve, ill. képes vagyok arra, hogy a magam megismerő pozícióját szituációba ágyazottságában, folyamatos önreflexiót végezve lássam és láttassam, akkor szerintem nagyon bölcsen járok el. És éppen ez a megismerő-pozíció tekinthető szerintem a társadalmi nemekkel kapcsolatos kutatások egyik jelentős szemléleti hozamának, melynek képviselete komoly eredményekkel kecsegtethetett bennünket a tudományos megismerésre vonatkozó ismeretelméleti pozíciók újragondolása szempontjából.

GÁCS ANNA: Tehát annak a felismerése, hogy nincsen olyan, hogy kívülhelyezkedem a saját fejemen...

HADAS M.: ... és a saját pozíciómon!

HERNÁDI M.: A nők nem az egyetlen áldozatok, Aries beszél a gyermek felfogásáról, a gyermekkor felfogásáról a középkorban. Portugál példát említ, amiből kiderül, hogy el sem temették a halott gyerekeket, csak elásták a küszöb alá. A nőkről elfeledkezett a férfiak által művelt tudomány, vagy olyan skatulyába rakta, ami a mai nők számára sérelmes. De nem mehetünk vissza a történelembe rendet csinálni. Az emberiség múltjából, ami egyébként elég borzalmas, fölösleges sérelmi politikát csinálni a jelenben. Most, amikor sokkal több nő foglalkozik a nemi szerepekkel, mint férfi, csak azt lehet mondani, hogy tanuljanak abból, amit a férfiak elrontottak.

GÁCS ANNA: Ez nem a személyes érdekeltségnek a félreértése? A kritikai pozíció és a sértettség összekeverése?

HERNÁDI M.: Beauvoir, amikor azt írja, alapvető szöveg, hogy gondolhat a tündérvilágra egy fiatal lány, amikor a két combja között egy véres vattacsomót szorít. Tehát itt van egy biológiai kényszer..., és ezt rávetíteni, ráhárítani, ráterhelni a másik nemre, ez nem teljesen korrekt.

LAFFERTON E.: Nem hiszem, hogy a gender kérdésekkel foglalkozó nők folyamatosan sérelmi politikát folytatnának, sérelmi szemszögből érvelnének. Én mindössze óva inteném kollégáimat, hogy állandóan a tudományra támaszkodjanak, és például mindent a tesztoszteronra hárítsanak. Azt gondolom, hogy a történelmi példák nem azért jók, hogy megpróbáljunk visszamenni és ott rendet teremteni, időutazás nem létezik. Viszont arra jók, hogy legalább a saját életünket és a saját világunkat úgy rendezzük be, hogy elkerüljünk olyan helyzeteket vagy problémákat, ami sok embernek ma sérelmes lehet. Ez nem feltétlenül sérelmi politika. És még egy utolsó gondolat. A vitánk során a figyelem túlságosan is a feminizmus és a női sérelmek irányába terelődött. Mindannyiunk munkája azt mutatja, hogy a nemek kutatása túlmutat a nők helyzetének vizsgálatán. Itt a kisebbségek és általában az elnyomott csoportoknak a másként való megítélése a tét.

NEMÉNYI M.: Én is kénytelen vagyok foglalkozni ezzel a kérdéssel, mert nőnek születtem. Azt kell mondanom, hogy történetesen én nem sérelmi politikából fordultam a kérdés felé. Pontosan azért is kezdtem foglalkozni ezzel a kérdéssel, mert úgy tűnt nekem, hogy a 45 után születettektől, azoktól a generációktól, amelyek már az államszocializmus éveiben szocializálódtak, amelyek a szocialista iskolarendszerben iskolázódtak, tulajdonképpen mindenfajta identitás el volt véve, és nemcsak a társadalmi osztályuk szerinti identitásuk, vagy esetleg vallási vagy etnikai identitásuk, hanem tulajdonképpen a nemi identitásuk is bizonyos értelemben, mert mindenfajta csoportidentitás felett kötelezően uralkodott a "szocialista embertípus" eszménye. És ha már személyességről beszélünk, engem speciel az apám nevelt fel elvált apaként, és nem az anyám, és csak lánytestvérem volt, nem volt összehasonlítási alapom, és lányiskolába jártam. Tehát sose kellett szembesülnöm azzal, hogy nőként hátrányt szenvedek bárkitől is. Egy lányosztályban ugyanúgy kialakulnak a vezető pozíciók, ugyanúgy van, hogy valaki valamiből a legjobb, stb.  Ezt magyarázatként hozom fel arra, hogy bennem semmi sértettség nem volt, mert sohasem kellett szembesülnöm azzal, hogy lányként vagy nőként valami hátrány ér, mégis megdöbbentett az, amikor a 80-as évek végén egy olyan összehasonlító kutatásban, ami a társadalmi igazságosságról szólt, azt a kérdést tettük föl 12 ország reprezentatív mintáján, többek között, hogy érte-e a válaszolót valamilyen igazságtalanság az életében, és a lehetőségek között fel volt sorolva, hogy a neme miatt érte-e Önt igazságtalanság.  És engem nagyon meglepett, hogy a magyar mintában messze sokkal kevésbé, gyakorlatilag elenyésző arányban számoltak be akár nők, akár férfiak arról, hogy az életük során a nemük miatt valamilyen igazságtalanság érte volna őket, míg a legnagyobb arányban az amerikai mintában válaszolták ezt, de minden nyugat-európai résztvevő országban sokkal magasabb arányban válaszoltak erre a kérdésre igennel, mint az akkori szocialista országokban. Erre lehetne az a magyarázat, hogy az akkori szocialista országokban  nem volt nemi megkülönböztetés vagy hátrány, de lehetne az is egy magyarázat, hogy nem tudatosultak ezek a hátrányok. És elkezdtem azt vizsgálni az én korosztályomban elsősorban, de aztán egy összehasonlító munkában fiatalok, a lányaim generációjának a korosztályában is, hogy vajon mennyire tudatos az, mennyire élik meg a mai magyar társadalomban élő nők és férfiak - speciel ezek a kutatások a nőkre irányultak - a hátrányos megkülönbözetést. Ilyen hátrányok a nők körében természetesen nemcsak, nem elsősorban a tudományos életben találhatóak. Vannak sokkal kézzelfoghatóbb dolgok, mint például amilyen a szexuális kiszolgáltatottság, az anyagi hátrány, a fontos társadalmi pozíciókhoz való hozzáférés, a médiabeli megjelenés, tehát csupa olyan, mindenki számára nagyon fontos dolog, ahol borzasztó nagymértékben mérhető a különbség a férfiak és a nők között. Most direkt nem az elméletre mentem rá, hanem arra mindennapi gyakorlatra, amiben benne élünk, és amiben nem lehet nem észrevenni ezeket az ordító hatalmas különbségeket. Miközben látszólag sokan beletörődnek, de úgy tűnik, hogy nem mindenki. És úgy tűnik, hogy éppen a társadalmi nemek kutatása vagy ennek a Magyarországra való beérkezése egy kicsit felnyitotta a szemeket, és van valami rácsodálkozás vagy felháborodás, vagy tiltakozás az ellen, amiről eddig azt hitték, hogy természetes.

HADAS M.: Én azt gondolom, hogy az nem sérelmi politika, amikor a tudományos megismerő tevékenység során figyelembe vesszük egy társadalmi csoportnak - adott esetben a nőknek -  a hatalommegoszlás rendjében elfoglalt pozícióját. Végül szeretném megjegyezni: a társadalmi nemekkel kapcsolatos fölvezető egyetemi előadásomban mindig elmondom, és ezt talán most sem fölösleges egyértelművé tenni, hogy "feminizmusról" mint olyanról egyes számban nem volna szabad beszélnünk. Nyilvánvaló ugyanis, hogy mindig többes számot kellene használnunk, mert hogy rengetegféle feminizmus van. És ebben az állításban tulajdonképpen benne foglaltatik az az evidencia is, hogy az általunk használt kategóriákat olyan, belülről differenciált, ill. differenciálandó segédfogalmakként kéretik értelmezni, amelyek mindig a konkrét kutatásokban nyerik el operacionális jelentésüket. Például most arról volna érdemes beszélnünk, hogy mondjuk adott helyen és időpillanatban a szexualitásban milyen dominancia-viszonyok vannak, vagy mondjuk milyen a nemek pozíciója a munkaerőpiac egyes szegmenseiben. Csakhogy erre már nincs időnk.
 


Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu


C3 Alapítvány - c3.hu/scripta/

stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret