stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret   



Czeslaw Milosz / Joszif Brodszkij beszélgetése 1989-ből

Milosz: ("Ars Poetica előtt)

BRODSZKIJ: Lehet, hogy úgy tűnik majd, hogy összevissza teszem fel a kérdéseket, de azt hiszem, van bennük valami rend, ami a végén majd kiderül, úgyhogy ne csodálkozzon a kérdések sorrendjén.
MILOSZ: Rendben van

(Abszurd irodalom  és abszurd tapasztalat)
JB: Úgyhogy kezdjük logikailag a végén. Mit gondol az abszurd irodalomról, különösen Beckettről? Az abszurd jelenségéről és az abszurd filozófiájáról? Az abszurd szerepéről, az abszurd iránti természetes érzékről, vagy inkább tapasztalatról a modern tudatban? Mit gondol az összefüggésről az abszurd iránti érzék és a nihilizmus között?
CM: Ha abszurd művekkel kerülök szembe, kissé furcsán érzem magam: nagyon erősen érzem az abszurditást, azt is mondhatnám, hogy van egy elemi érzékem a nihilizmus iránt, de hogy belemerüljek, azt valahogy méltóságon alulinak találom.
JB: Rossz modor, ugye? Feltehetem a következő kérdést? Emlékszik ugye, hogy többé-kevésbé a negyvenes, ötvenes évek, és a hatvanas évek egy része volt az abszurd irodalom diadala, Ionesco, Beckett stb. És egy időre, elég hosszú időre nem lehet résztvenni az irodalmi folyamatban, nem lehet verset írni, nem lehet prózát írni figyelmen kívül hagyva az abszurd irodalmat. Mégis jutottunk valamire - Ön legalábbis.
CM: Igen, igen. A budapesti írótalálkozón Robbe-Grillet azt mondta, a mai irodalom - ő a franciákról beszélt - befejezett tényekből, a romokból kiindulva kell hogy továbblépjen.
JB: Hm. Ez persze hegeliánus szemlélet. Német szemlélet mindenesetre.
CM: Ha minden csupa rom, ez persze szintén elvezet az abszurd irodalomhoz. Én ezt hallva nagyon negatívan reagáltam, azt mondtam, rendben van, romok, de a romokat már Nietzsche és Dosztojevszkij is látta a 19. században.
JB: Nem is beszélve Claude Lorraine-ről és más művészekről...
CM: Nem, itt a spirituális értelemben vett romokról van szó...Úgyhogy ez eléggé az a helyzet, amit Friedrich Nietzsche jósolt meg, aki az európai nihilizmusról beszélt mint jövőről, és hozzátettem azt a véleményemet, hogy mi, Európának a felénk eső részében, akik olyan szörnyű tapasztalatokon, történelmi tapasztalatokon mentünk keresztül, ragaszkodunk a jó és a rossz, igaz és hamis közti különbség bizonyos alapvető kategóriáihoz, és az olyan dolgokhoz, amelyeket csak empirikusan lehet megismerni.
JB: Más szóval a jó és a rossz fogalmai használhatóak az abszurditás megtapasztalása ellenére vagy után is. Az abszurd nem oltja ki őket.
CM: Nem. Mert ahogy mondtam, az abszurditás érzése vagy a nihilizmus ott van számos tapasztalatunk mögött, ugyanakkor megvan bizonyos alapvető értékek, alapvető emberi értékek érzékelése. Európa felénk eső részének irodalma ebben az értelemben különbözik Nyugat-Európáétól.
JB: Rendben van, erre még visszatérünk...
CM: Egy dolgot még hozzá kell tennem, hogy szerintem a nyugati világ, Nyugat-Európa irodalma - ha például a költészetet vesszük - ugyanolyan átalakulásokon ment át, mint a gondolkodás általában a tudományos és technikai forradalom hatására. Főként bizonyos alapok megkérdőjelezése, a bázis kétségbe vonása, ami nihilista következményekhez vezetett. Közben Európa felénk eső részében az irodalom, különösen Lengyelországról beszélek, de ez más országokra is vonatkozik, más ritmust követett, egyszerűen nem volt ideje a nihilisztikus vizsgálódásra, mint a nyugati irodalomnak, a nyugati költészetnek, mert állandóan - ott volt a kollektivitás a horizonton - kötelezettségek voltak a közösséggel szemben. Úgyhogy alapvető episztemológiai kérdéseket nem tettek fel, és egy bizonyos megkésettség ebben a vonatkozásban előnyünkre válik a jelenben, mivel a költészetünk, az irodalmunk több tiszteletet képes tanúsítani a tárgy iránt, mint nyugati megfelelője.
JB: Úgy látom az Ön eljárás- és írásmódját, hogy az abszurdot felvette hogy úgy mondjam a palettájára, és adott esetben használja is mint újabb írói eszközt, de nem ez az utolsó szó Önnél a stílus, vagy stiláris eljárás terén. Egyet tud ezzel érteni?
CM: Igen.
JB: Remek. Erre akartam kilyukadni.
CM: És alapjában szemben állok Beckettel, például.

(Az orosz irodalom hatása - a boldogtalanság nemes érzése)
JB:  Mi volt az orosz irodalom szerepe a világszemléletének, világnézetének formálásában, alakulásában? (Részben tudom a választ, de Öntől szeretném hallani, mert egy orosz folyóirat számára készül ez az interjú.) Ez a kérdés első fele. A másik, és talán még fontosabb, az irodalmi ízlésének a fejlődésében játszott szerepére vonatkozik.
CM: Meg kell mondanom, hogy stilárisan, ahogy talán tudja, soha nem tanultam meg oroszul, mert az első világháború idején gyerekként már beszéltem oroszul. Úgyhogy ez megmaradt, és aztán magamtól megtanultam olvasni is. De mindig nagyon vonzódtam például a költészethez, az orosz költészethez, és veszélyt is éreztem ebben ritmikailag az erős hangsúlyozású és a gyengén hangsúlyos nyelv, (mint a lengyel) közti versengés miatt. Úgyhogy meg kell mondanom, hogy ez a mondjuk jambikus hagyomány teljesen idegen tőlem. Ugyanakkor az orosz (regény)irodalom filozófiai szempontból volt rám hatással.
JB: Éppen ez az, ami érdekel. Nevezetesen ki? Nevezetesen nyilván Dosztojevszkij...
CM: Igen, persze nagyon sokat megértettem Dosztojevszkijt olvasva, tanítva, és az orosz intelligencia történetének tanulmányozásából. Szóval sokat tanultam ebből. Beleértve a 20. századi filozófusokat, orosz filozófusokat...
JB: Mint Lev Sesztov?
CM: Igen. Sesztov.
JB: Emlékszik, mit mondott Sesztov egyszer Dosztojevszkijről? - ez az, ami engem érdekel. Azt mondta Dosztojevszkijről, hogy minden szándékát és célját tekintve a jó, a keresztény értékek stb. legjobb védelmezőjének tartják, de ha jobban megnézzük, ha elolvassuk - ezt mondja Sesztov -, az a különös érzésünk támad, hogy a gonosznak talán sose volt jobb ügyvédje. Mert Dosztojevszkij inkább klasszikus vonalon haladt, klasszikus módon. Vagy másképpen szólva a fair eljárás elve szerint. Azaz mielőtt előállt volna a jó melletti érvekkel, azt akarta, hogy az ellenfél, a gonosz merítse ki az összes érveit.
CM: Ezt persze tudom, értem Dosztojevszkij minden dialektikáját, de amikor elkezdtem foglalkozni Dosztojevszkijjel, meglepett, hogy mennyire tud hazudni önmagának. Fantasztikus!
JB: Milyen értelemben hiszi, hogy hazudott önmagának?
CM: Az a sok ellentmondás, tudja. Vannak tanúvallomások Dosztojevszkijről Tomszkból, mert ott voltak lengyel rabtársai is. És ott már megvolt ez az imperialisztikus beállítottsága. Az emberiség szeretete és ugyanakkor Oroszország imperialista küldetésének szeretete, és hát a lengyel felkelésekkel szembeni attitűdje. Nem tudom, emlékszik-e, hogy Sztavrogin kitüntette magát, tudja miben...
JB: Persze, persze. De ha már itt tartunk, mit gondol általánosságban az orosz messianisztikus beállítottságról a világgal szemben, nem csak pont Lengyelországgal szemben, hiszen az csak egy példa, mert a legközelebbi; könnyű messianisztikusnak lenni a szomszédunkkal szemben - de mit gondol általában erről az orosz messianisztikus felfogásról, hogy Oroszország az Istent hordozó nemzet, és bizonyos értelemben valahogy több isteni igazság hordozója, mint a nyugati racionalisták?
CM: Igen, nyilván ismeri Dosztojevszkij elgondolását a szuronyok élén, az orosz szuronyok élén vitt Orosz Krisztusról. Ennek a messianizmusnak megvan persze a lengyel változata is, és én ezeket veszélyes dolgoknak tartom, orosz és lengyel változatban egyaránt.
JB: A másik kérdés Dosztojevszikjjel kapcsolatban, amit Ahmatova mondott egyszer, amikor  a Bűn és bűnhődésről volt szó, hogy Dosztojevszkij nem tudott mindent a gonoszságról. Azt gondolta, hogy az az ember, miután megölte az öregasszonyt, hazamegy, és szétesik és megsemmisül stb. Holott, mondta Ahmatova, a mi korunkban megtanultuk, hogy az ember napi teendői során emberek tucatjait gyilkolhatja meg, aztán hazamegy, és megdicséri a felesége frizuráját. Erről mit gondol? Mit szól az orosz irodalomnak ehhez az állítólagos mélységéhez a 20. század tapasztalataival konfrontálva?
MC: Először is ne felejtsük el, hogy Raszkolnyikov nem a morális lelkifurdalástól esik szét, hanem a társadalmi nyomásra. Nincs benne bűnbánat. Csak azért bánja meg a bűnét, mert a társadalom szemével látja magát, és ez persze zseniális elgondolás, hogy egy bűnöző nem morális okokból adja meg magát, hanem mert a társadalom szemével látja magát, és emlékszik, ott van Raszkolnyikov megtérése Szibériában, de ez egy egészen más történet.(...)
Persze egy olyan társadalomban, amely a hidegvérű gyilkolást jutalmazza, mint a sztálinista vagy a náci rendszer, a bűnözők éppenséggel jó lelkiismerettel teszik a dolgukat.
JB: Pontosan. Mert a jó társadalom nevében cselekszenek. Ami óriási csapda.
Maradjunk még a jó és rossz fogalmánál. Nem gondolja, hogy a rossz mérlegelése önmagában is a gonosz győzelme, mert az emberi elmének könnyebb a rosszra figyelni, mint bármi más, mondjuk így, metafizikai fogalomra. Mert könnyebb az embernek, aki, ahogy mondani szoktuk, az eredendő bűn terméke, - az ellenséges környezetről nem is szólva - a par excellence bűnös lelkiismeretű embernek a rosszat mérlegelni. Mert ez egy könnyű téma, igaz?
CM: Igen, ezzel valami nagyon fontos dolgot érint. Látja, én személy szerint - egyes bírálóim moralistának mondanak az irodalmi műveimben, a költészetemben - én nem akarok az lenni, de úgy látom, hogy a morális megítélés hozzátartozik a költészet és irodalom hagyományos felfogásához. Ez talán már nem vonatkozik a posztnihilista korszakra a nyugati irodalomban. De a mi országainkban ez még mindig így van. Kénytelenek vagyunk. Nem szeretem különösebben a háború alatt és a háború után, mondjuk úgy erkölcsi felháborodásból írott verseimet, de azt hiszem, hozzátartozik egy bizonyos civilizációhoz, hogy képes legyünk morális állásfoglalásra. Ebben nem állok egyedül: a hangja, a szószólója vagyok valaminek, ami mélyen gyökerezik a lengyel irodalomban. Ez elmondható az orosz irodalomról is.
JB: Persze. De a morál az irodalomban ma, különösen a nyugati társadalomban legalábbis mindenütt megtalálható. Már nem az esztétikáról van szó, az etikáról beszélnek - talán mert ehhez mindenki ért.
CM: Igen, és ehhez mondanék még magának valamit. Amikor a hadiállapotot bevezették Lengyelországban, és betiltották a Szolidaritást, minden vers mélyen moralista volt a Szolidaritás mellett és a Jaruzelski kormányban megtestesülő gonoszság ellen. De én már ekkor megjelentettem egy cikket, amely óvott a "boldogtalanság nemes érzésétől". És igazam volt, mert kevés olyan mű íródott ebben az időben, ami túlment az aktualitáson, ami tartósan értékesnek bizonyult volna.
JB: Az irodalom morális aspektusainak hangsúlyozása alapjában véve redukálja az irodalmat.
CM: Ebben tejesen egyetértünk.

(A 20. század irodalmi mérlege - modernizmus és avantgárd)
JB: Akkor térjünk át egy kissé más kérdésre. Mit tart a legértékesebbnek a 20. század irodalmából? Mi volta 20. század legfontosabb hozzájárulása az irodalomhoz, civilizációnk kincsestárához? Mely szerzőket kellene Ön szerint olvasni, a századnak a mi szempontjaink szerinti megértéséhez? Mely szerzőktől merítette a regényfelfogását, lett fogalma arról, hogy hogyan is kell írni? Olyanokra gondolok, mint Proust, Musil, Faulkner, Kafka, Joyce, stb.
MC: Kétféle dolgot kérdez. Az elsőre talán könnyebb felelni, mint a másodikra. Először, hogy milyen fajta irodalom, milyen fajta művek? Egyre inkább hajlok arra, hogy az irodalmat a szavakkal megragadott valóság mércéjével lehet mérni. És a "realizmus" fogalmával való annyi visszaélés, szörnyű visszaélés után elég merész dolog ilyet mondani... De sokat gondolkodtam azon, hogy századunk valóságából viszonylag milyen keveset sikerült szavakkal megragadni. Az irodalmi műveket az objektív valóság tényleges jelenlétén mérném a versekben és a regényekben. Ennyit a kérdés első felére. A második, hogy mely szerzők, sokkal nehezebb. Erre nem tudok felelni, mert olvasmányaink sokszor saját szempontjainkból fontosak...
JB: De hát éppen erre megy ki a dolog.
CM: Nagyon nehéz felbecsülni a 20. századi irodalmat. Ez időnként azon is múlik, hogy hogyan olvasunk. Nem tudom, hogy van vele, de én a legjobb dolgokat sokszor a könyvesboltban olvastam. Néha csak egy oldal, igaz? Szóval milyen szerzők? Isten tudja,  nem tudom, most valahogy nem tudok válaszolni erre a kérdésre. Sose gondoltam arra, hogy csináljak egy listát...
JB: Nem kérek listát... De hadd kérdezzek valamit, Proust fontos volt Önnek? Az idő lelassításának ez az elve jelentett az Ön számára valamit?
CM: Nem feltétlenül. Azt hiszem, már eléggé kialakult voltam, mire először olvastam Proustot, és egy lengyel fordításban olvastam, nem eredetiben. Nem volt nagyon erős. A prózaírók közül nagy hatással Thomas Mann volt rám, A varázshegy. Ez volt ifjúkorom regénye.
JB: Hát persze. És emlékszik más regényekre ifjúkorából? Ami engem illet, Pan Czeslaw, számomra például ez Proust volt, de Sterne is. Bár ő nem éppen 20. századi. Az érdekelne, hogy befolyásolta-e a regény terén valakinek az eltérő, egyedülálló világfelfogása? Szemben a standard narratív eljárással. Mit gondol a többi úgynevezett modernistáról? Volt-e például Joyce-nak hatása Önre?
CM: Joyce-t sokkal később ismertem meg, nem a formálódásom éveiben.
JB: Kafka?
CN: Nem.
JB: Menjünk tovább! Musil?
CM: Szintén jóval később, sokkal később jelent meg, amikorra már teljesen kialakultam.
JB: Hát nem tudok több modernistát.
CM: Ahogy idősebb lettem, az olvasmányaim egyre kevesebbet nyomtak a latban. Van egy életkor, amikor az ember regényeket olvas, és az én időmben ezek mind abszurdok voltak, a 20-as évek abszurd irodalma.
JB: Hát persze. A 20-as évek adták az évszázad legjobb irodalmát mindenütt.
CM: Ilyenek volt például a lengyel írók közül Witkiewicz regényei. Ott volt Karel Capek...
JB: Félelmetes író.
CM: Lengyelországban annak idején gyakorlatilag mindent elolvastunk. A 20-as évek szovjet irodalmából sokat lefordítottak lengyelre. Fiatal gyerekként olvastam Szejfullinát, Pilnyakot, ezeket az írókat. Ilja Ehrenburgot, aki emigráns volt akkoriban...
JB: Elég kiváló volt fiatal korában. Rendben van, tehát alapjában véve a modern irodalom textúrája, a modern prózáé, a 20- századi prózáé, az olyanoké, mint Dos Passos, Faulkner...
CM: Dos Passost olvastuk, le volt fordítva lengyelre, Faulkner nem.
JB: Ő háború utáni. Más szóval állíthatja-e, hogy a 20. századi irodalom olvasásából merített valamiféle stiláris elképzeléseket, stiláris fogalmakat, fogalmat arról, hogy hogyan kezelje a témát, a kompozíció értelmében stb.?
CM: Igen. A 20-as évek irodalmából. A 20-as és 30-as évek közé esett a formálódásom korszaka, és az én nemzedékem különbözött a Skamander költőitől Lengyelországban. Alexander Wat például úgy beszélt a saját csoportjáról, mint a "nyugtalan csoportok" egyikéről, mert az idősebb nemzedékek, például a Skamander költői, akik nagyjából az akmeisták kortársai voltak, egy sokkal kiegyensúlyozottabb világban éltek, míg bennünk egy hatalmas civilizációs válság érzés volt. Ezek az én katasztrófáim. Katasztrofistának neveztek.
JB: Ezt tudom. Hadd tegyek föl még egy kérdést a stílusról stb.: Ön lényegében a 20-as évek irodalmáról beszél. Számomra az volt a jó ebben a korszakban, hogy a regények rövidek voltak, és volt az a bizonyos hit-and-run (üss és fuss) technika, a felgyorsítás tendenciája, ugye? És ez, azt hiszem egy költőnek, ha nem is inspiráló, de roppant tanulságos lehet, nem?
CM: Feltétlenül. Ez nagyon jó megfigyelés. És persze a filmek...
JB: Ez lett volna a következő kérdésem. A filmek. Most egy speciális szempontból kérdezem. Nem gondolja, hogy a filmek, amelyek fontosak voltak az Ön számára, és amelyek, azt hiszem, fontosak voltak az én nemzedékem számára is, egyszerűen azzal hatottak ránk mint költőkre, hogy valahogy felismertük bennük, majdnem akaratlanul vagy tudat alatt, ha úgy tetszik, a montázs elvét, ami a költészet kulcsprincípiuma.
CM: Ez teljesen így van.
JB: Rendben. És az angol szerzők, a költők közül ki volt - nem akarom azt mondani, hogy hatással, mert így vagy úgy minden hat az emberre, amit olvas, észrevétlenül vagy közvetlenül, de leginkább észrevétlenül - de a század angol nyelvű költészetéből ki volt fontos az Ön számára mielőtt az Államokba jött, vissza tud emlékezni a 20-as, 30-as, 40-es évekre?
CM: Angolul a háború alatt tanultam meg Varsóban...
JB: Jó hely!
CM: Jó hely, igen. És akkor kezdtem fordítani, és Varsóban lefordítottam T. S. Eliot "The Waste Land"-jét.
JB: Melyik évben?
CM: 44-ben.
JB: Őrület.
CM: Úgyhogy ez tényleg jó hely volt erre. És kétségtelen, hogy T. S. Eliot sokat jelentett nekem.
JB: Sose találkozott vele, ugye?
CM: De igen, találkoztam vele. A háború után Londonban jártam, és felkerestem az irodájában a Faber&Fabernél. Volt egy kis szobája, egy kis irodája, egy kis kocka, a kiadónál.
JB: Elmondta neki, amit most nekem? Hogy a háború alatt fordította őt?
CM: Igen, igen.
JB: Hogy reagált?
CM: Hát, nem tudom, mit gondolt. Talán nem tudta, milyen volt a fordítás minősége. Végül is nagyon fiatal voltam még, fiatalnak látszottam, sose hallott rólam, úgyhogy nem tudom. Nagyon szívélyes volt és nagyon barátságos, nagyon kellemes. De persze, amikor fordítottam - ez mégiscsak a legkülönösebb hely volt a "The Waste Land" fordítására, amely nagyrészt mégiscsak egy szatirikus költemény. A nyugati civilizáció kétségbeejtő helyzetéről. Éppen azokról a romokról. Úgyhogy számomra jó folytatása volt Witkiewicz katasztrofista és apokaliptikus vízióinak. Hozzátenném, hogy lenyűgözött az a tény, hogy T. S. Eliotnak, aki most Limbóban él, ahogy ez egy nagy költőnél a halála után szokás, azt kellett látnia, hogy csak egy orosz költő írt verset a halálára...
JB: Rám gondol?
CM: Igen.

(Tudomány, vallás, művészet - keleti és nyugati tradíciók )
JB: Mondana valamit a modern tudomány fejlődésének hatásáról a világnézete alakulására? Hogyan hatott például a relativitás elmélet, az egységes mezőelmélet vagy mondjuk a kvantummechanika vagy az asztrofizika újabb fejleményei. Így vagy úgy bekerülnek az ember világfelfogásába, különösen egy ilyen öreg Newtoniánusnál, mint Ön...
CM: Öreg Newtoniánusnak nevezett? Miért?
JB: Az "Ulro földje" miatt.
CM: Nem, nem, én szemben állok Newtonnal.
JB: Tudom, csak tréfáltam.
CM: Nem én a francia unokatestvérem, Oscar Milosz hatása, erős hatása alatt álltam.
Ő hitt abban, hogy a relativitáselmélet egy új korszak kapuját nyitja meg, a tudomány, vallás és művészet közti harmónia korszakáét. És annál az egyszerű ténynél fogva, hogy a newtoni világ alapvetően ellenséges a képzelettel, a művészettel és a vallással szemben. Úgyhogy én követtem ezt a fonalat, és meglepve tapasztaltam, hogy William Blake-nek hasonló elgondolásai voltak, bár ő persze nem tudott a relativitásról, ő megalkotta a saját fizikai teóriáit. És Goethe is egyfajta ösztönös lázadással azzal az úttal szemben, amelyen a 19. századi tudomány indult el...
JB: a racionalistákkal...
CM: Mindez a tudomány új megközelítésének előérzete volt, a relativitáselméleté és a kvantumelméleté. Az alapkoncepció az, hogy míg a tér Newton számára határozott, objektív tér volt, a modern fizikában és Oscar Milosznál ilyen nincs, mert minden a mozgás, az anyag, az idő és a tér egysége.
JB: Az antikvitás és a korai kereszténység filozófiai vagy vallási tanításai közül melyiket érzi magához közelebb?
CM: Ez nagyon nehéz, mert a platonista gondolkodás ott van egyfelől a gnosztikus tanításokban, másfelől később a Kabbalában, a Kabbala erősen platonisztikus. Mindig hajlottam a manicheizmusra, ami persze elég veszélyes tendencia, mint tudja, elég nagy hatása volt, ahogy elterjedt a kései Bizáncból, Bulgárián, az Adriatikumon, Észak-Itálián át Franciaországba, és az egész albigens örökség. Ez egyfajta buddhista, a buddhizmushoz közeli áramlat Európában, és ha diadalmaskodott volna, most nem volna itt nekünk a modern világ, a modern civilizáció. Ez a gonosz alapkérdése, különleges érzékenység a szenvedésre, a rosszra a világban, és hát a Teremtőnek címzett szemrehányás. Ezzel a gonosz démiurgosszal van szembeállítva a fény istenének tiszta alakja. Nem állítanám, hogy manicheus lettem volna, de valamennyire hajlottam ebben az irányban a rettentő szenvedés miatt, amit tapasztaltam ebben az évszázadban, a sok kín és szenvedés miatt, ami körülvett. Nehéz nem föltenni ezeket az alapkérdéseket, ebben látok valami affinitás Singerhez, aki ötéves korában fedezte fel a maga alapvető metafizikai problémáit, azt kérdezve, hogy miért engedi isten lemészárolni azt a sok libát és csirkét.
JB: Gyakorlatilag mind egy malomban őrölünk, nem igaz? De ennek a fényében szeretnék röviden megkérdezni még valamit: ha kétféle szemlélete, két megközelítési módja van mondjuk az univerzumnak - vagy önmagunk észlelésének - az egyik a keleti, egyfajta önmegtagadás, egyszerűen azt mondani, hogy végül is én nem számítok. Amit megtalálni a buddhizmusban, a hinduizmusban stb., egyfajta lemondás önmagunkról, ami a legfőbb erény a buddhizmusban, ugye? A másik a mi nyugati tradíciónk, az a nyugati attitűd, hogy én fontos vagyok, és ezért a szenvedésem is fontos - tudja, miről beszélek, erről a két pólusról az emberi fajon belül. Melyik tűnik az Ön számára vonzóbbnak?
CM: Látja, ez paradox, mert mi, költők... vagyis minden művész kettős ebből a szempontból.
JB: Pontosan.
CM: Először is ahhoz, hogy alkossunk valamit, distanciára van szükség, és valahogy eltűntetni magunkat a tárgy elől. És így minden elméletet félretenni (a legfontosabb művészetelmélet szerintem a Schopenhaueré), mert a tárgy a fontos és a távolságtartás. Ez a dolog természeténél fogva közelebb visz minket a buddhista felfogáshoz... Másfelől azonban mint költők és művészek nagyon hiú emberek vagyunk, tele csupa olyan törekvéssel, hogy ráerőltessük az individualitásunkat másokra. És ez paradoxon.
JB: Ez paradoxon, de a válasz erre a paradoxonra elég érdekes. Nem gondolja, hogy éppen ez az érdekes a művészetben, ez a vonzó benne, hogy összehozza a kettőt? Éppen ezt keresi az ember a művészetben.
CM: Igen, és bár emberként és művészként ugyanabban a személyben lakozunk, ez mégis két különböző aspektus.
JB: Igen, de ebben a tekintetben talán inkább vagyunk művészek, és ezért értékes a produktumunk, a művészet az emberiség számára mint ennek az ellentmondásnak, ennek a paradoxonnak egy megoldása. Különben az egyik dolgot a másik rovására hangsúlyozzuk. Ez a művészet leginkább terepeutikus vonatkozása, ha úgy tetszik. Ez számít, azt hiszem.
CM: Igen, egyetértek.

(A hierarchia a művészet és a civilizáció alapja)
JB: Hadd kérdezzek meg valamit. Ön olyan ember, aki megélte a második világháborút, több zsarnokot, elég sokat látott ebből a világból, és abból, hogy mire képes. Persze az embert az élete nem jogosítja fel arra, hogy jóslásokba bocsátkozzék, és nem is erre kérem. Csak kíváncsi vagyok, hogy nem gondolja-e, hogy a két világháború bizonyos értelemben az emberi faj lázadása volt, kísérlete arra, hogy lerombolja a keresztény civilizációt? Nem gondolja-e, hogy a jelenlegi demokratikus panoráma fényében - vagy inkább árnyékában -, amely elég gyorsan változik, és mindenféle különös megnyilvánulása van, mint például az affirmative action (a pozitív diszkrimináció) megfelelőjének követelése intellektuális dolgokban, és hasonló stanfordi dolgok - nem gondolja, hogy van egy bizonyos hajlam az emberiségben más - talán egyszerűbb, talán kegyetlenebb - értékrend és fogalmak irányában, mint amelyeket a kereszténység megtestesít. Azt hiszem, van egy tendencia mindazoknak a fogalmaknak a félretolására, amelyek nekünk fontosak. Azaz van egy tendencia nagyon széles értelemben a minden élőlénnyel való törődésre. Gondolja, hogy minden állatról gondoskodni kell, vagy van egy hierarchia a felfogások között? Számomra például van. A toleráns szellem például jobb, mint az intoleráns szellem, igaz?
CM: Én teljesen a hierarchia mellett vagyok, és azt hiszem, ez a művészet alapja, és általában a civilizációé, a hierarchia. Ebben egyetértek magával. Ami a háborúkat és más szörnyűségeket illeti ebben a században, ezek szerintem a kereszténység válságával függenek össze. A vallásos képzelet eróziójával.
JB: A század tapasztalata azt az érzést sugallja az embernek, mintha volna egy menekülés a szeretet fogalma elől. Egy kimondott menekülés a másik emberi lénnyel szemben valami kevésbé nagylelkű attitűd felé. (...)
Az "Ars Poetica"-ban azt mondja, valahol a kezdő sorokban, hogy mindig a tágasabb formák felé hajlott. A gyakorlatban, a verseiben egyforma gyakorisággal alkalmazza a tágas formákat, a standard klasszikus formákat, néha rendkívül hermetikus formákat. Mit próbál elérni a költészetében, az írással? Önmaga természetes kifejezését, vagy megpróbálja befolyásolni az olvasó gondolkodását? Vagy a forma iránti par excellence érdeklődés hajtja?
CM: Biztos, hogy nem az önkifejezés.
JB: Ennek más módjai is vannak.
CM: Nem az önkifejezés. Részben talán, hogy befolyásoljam az olvasót, részben... De alapjában, meg kell hogy mondjam, hogy amire törekszem, az a valóság megragadása. És ugyanakkor a szembefordulás bizonyos 20. századi írásmódokkal.
JB: Húha. Óriási. Akkor még egy utolsó leágazást ebből. Melyik módszer a leghatékonyabb itt? A tágas vers, a klasszikus vers vagy egyfajta hermetikus vers?
CM: Mindegyik.

KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA

 

Bibliográfia

MILOSZ, Czeslaw
Az Issa völgye
Magvető, 1994

Múzsáim palotája
Versek
Európa, 1987

Szülőhazám, Európa
Kalligram - Vigilia, 1993

A rabul ejtett értelem
Európa, 1992

A hatalom megragadása
Századvég - 2000, 1993

"Silliciania Nagyhercegség"
Magyar Lettre Internationale,  31
 

BRODSZKIJ, Joszif
Versek
Európa, 1988

"Hadizsákmány"
Magyar Lettre Internationale,  19
 

MICHNIK, Adam
"Találkozás Brodszkijjal"
Magyar Lettre Internationale, 18

"A lengyel KULTURA nagy öregje"
Magyar Lettre Internationale, 24
 

KARPINSKI, Wojciech
"Más szemmel"
Magyar Lettre Internationale,  20

TORUNCZYK, Barbara
"Királyok és szellemek"
Magyar Lettre Internationale, 24

GRUDZINSKA-GROSS, Irena
"Orosz-lengyel szótár"
Magyar Lettre Internationale, 24

KONWICKI, Tadeusz
"Tranzitutas vagyok a világban"
Magyar Lettre Internationale,  24
 


Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu


C3 Alapítvány    LETTRE - EPA

stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret