stílus 1 (fehér)
stílus 2 (fekete)

+ betűméret | - betűméret   



TADEUSZ KONWICKI - ADAM MICHNIK

TRANZITUTAS VAGYOK A VILÁGBAN


ADAM MICHNIK: A múltkoriban egyszer azt mondtad, hogy Lengyelország olyan, mint egy darab tészta, amelyet nem hagytak megkelni. Miért használtad ezt a metaforát?

TADEUSZ KONWICKI: Az összes lehetséges metafora közül talán még ez a legelegánsabb, mert valami képlékeny és erjedésben lévő dologra utal. A tésztában egy csomó régi anyag van, s napjainkban Lengyelországban is számos régi dolog kerül a felszínre, akár a kövek szántás után. Míg a Lengyel Szocialista Párt képtelen összeszedni magát, és újrarendezni sorait olyan formában, amilyet szerettünk és csodáltunk, a szélsőséges nemzeti demokrácia szaga - finoman szólva - állandóan érezhető a levegőben, mintha valamilyen szerencsétlen módon belénk volna kódolva. Csak Isten a megmondhatója, mi lesz még ebből.

A könyveiden végigvonuló egyik jól kivehető téma az egyén teljes vagy részleges emlékezetvesztése.

Azt hiszem, az én emlékezetem olyan, amilyen a legtöbb lengyelé - furcsán szelektív. Emlékezetünk meghatároz bennünket. Képesek vagyunk megfeledkezni bizonyos kellemetlen történelmi tényekről, amelyek nem illenek maradéktalanul a gonosz szomszédok által körülvett, Európa közepén élő ártatlan nemzet önképébe.

Ebben nem vagyunk egyedül. Nemrég Szerbiában és Magyarországon jártam, ahol sok értelmiségi állította, hogy a szerbek és a magyarok ugyanebben a memóriazavarban szenvednek.

Most a legszélsőségesebb komplexusra tapintottál rá, a szegények komplexusára. Ilyennek látják magukat a szegény országok. A szegénységet nem gazdasági, hanem lelki értelemben véve.

Ezzel mit akarsz mondani? Minden szerb azt állítja, hogy a szerbek mentették meg Európát a török veszedelemtől. Ugyanezt fogja mondani minden magyar és minden lengyel. Hárman is pályáznak a kereszténység és Európa védőbástyájának szerepére. Másrészt, komolyabbra fordítva a szót, Európa többi részével összehasonlítva Lengyelország valóban gazdag hagyományokkal rendelkezik. Ez érvényes a huszadik századi lengyel kultúrára is. Az az irodalom, amelyben Reymont, Đeromski, Dŕbrowska, Gombrowicz, Schulz és Witkacy alkotott, nem lehet szegény.

Ha a kultúra formájában megjelenő lelki dolgokról van szó, akkor igazat adok neked. De én a belső erőforrások szegénységéről beszélek. Amíg te a Népi Lengyelország börtöneinek nyájas vendégszeretetét élvezted, én tizennyolcadik századi szerzőket olvastam. Nem szívesen mondom ki: ezeket a naplókat, emlékiratokat és történeti számvetéseket olvasva nyilvánvalóvá válik, hogy a tizennyolcadik században Lengyelország egyfajta fekély volt Európa testén, amit el kellett távolítani.

Milyen értelemben vált Lengyelország fekéllyé?

Az állam és a kormányzó elit, elsősorban a nemesség, erkölcsileg degenerálódott. Szégyentelenségük, korruptságuk és cinizmusuk riasztó méreteket öltött.

Azért voltak nagyszerű dolgok is.

Természetesen, sokáig sorolhatnánk a lengyel történelem nagyszerű fejezeteit. Ilyenkor kellemes borzongás járja át lelkünket, amit valami kegyes személy patriotizmusnak is nevezhetne. Mégis azt hiszem, hogy általános egészségünk megóvása érdekében jobban tesszük, ha a rossz dolgokról beszélünk.

Egyszer a Gazeta Wyborczá ban olvastam egy olvasó levelét, aki pontosan úgy mérgelődött, ahogy a helyében én mérgelődtem volna. "Elegem van a kiváló ukránokból, fehéroroszokból, zsidókból és az alávaló lengyelekből. Egyszerűen elegem van!" - írta. Ez a megjegyzés jól jellemzi egész tudatunkat, hiszen mi önmagunkról reggeltől estig csupa szép dolgot írunk. Nem kapcsolhatjuk be a tévét, hogy ne látnánk lobogók alatt masírozó derék öregembereket, nem nyithatjuk ki az újságot, hogy ne olvasnánk valamit a lengyelek vértanúságáról és hősiességéről. Gyakorlatilag minden helyzetet szakralizálnak. A kritikus hang ezért idegesíti ezt az úriembert. De ilyen hangokra szükségünk van.

Szerencsétlenségünkre felebarátaink egyik fele túlbuzgókból áll. De túlbuzgók voltak már azelőtt is, a forradalmár nagybácsik és nagynénik éppúgy, mint az emigráció harcosai. Meg akarnak bennünket regulázni, azt akarják, hogy mindenben úgy viselkedjünk, ahogyan ők, ugyanazokat a könyveket olvassuk, ugyanazokat a nőket szeressük, és akkor imádkozzunk, amikor ők úgy gondolják, hogy kell. A velük való tapasztalatok után kezdtem igazán értékelni halhatatlan bálványunk, a költő Antoni Slonimski szavait az illem fontosságáról.

Mindent egybevetve azonban szerintem nem olyan rémes a helyzet. Ismerve képességeinket, tapasztalatainkat, úgy gondolom, hogy utunk nem a pokolba vezet. A lengyel pokol különben is csak amolyan tessék-lássék pokol - mert nem vezették be a gázt, nedves a gyufa és a tűz sem akar égni.

Ám úgy gondolom, hogy bizonyos dolgokat nem tudunk kellőképpen értékelni. Egyes úriemberek állandóan azt próbálják belénk sulykolni, hogy Lengyelországban 2-3 százalék kisebbség él. Szemenszedett hazugság. A kisebbségek legalább tíz százalékot tesznek ki hazánkban, csak negyven évig terrorizálták őket. Van néhány ukrán barátom, akiknek eszükbe sem jutna például az ukrán kultúrát dicsérni, abbéli félelmükben, hogy azonnal a fejükre csapnak.

Nálunk is hasonló a helyzet, mint bármely más országban - Lengyelországban sem csak egy nemzet él. Hála Istennek. Egy amerikai lánytól hallottam nemrég Ausztráliában: "Tudja, ez az ország őrült unalmas, mert nincsenek feketék". Teljesen igaza volt, mert minden mozaikszerkezet, kombináció, keveredés csak a termékenységet erősíti. Ezért találta ki az Úr a nemeket, máskülönben sarjadzással szaporodnánk, és rettenetesen unatkoznánk.

Vilna környéke, ahol születtél, pontosan ilyen mozaik-vidék volt. De a sokszínű együttélés mellett konfliktusok is jellemezték. Te hogy emlékszel erre vissza, csak az etnikai mozaik szellemét őrizte meg emlékezeted, vagy az ellentétes igazságok konfliktusát is, ami manapság újraéledni látszik? Amikor lengyelekkel vagy litvánokkal beszélgetek Vilnáról és környékéről, képtelen vagyok felidézni azt az Árkádiát, amit Te és Czeslaw Milosz megénekeltetek.

Véleményem szerint Vilna és a régi, történelmi Litvánia idilli képében, ami engem és írókollégáimat illeti, két dologról van szó. Az első tisztán emberi tényező: az ember idealizálja gyermekkora tájait. Az írástudók számára ez írástechnika kérdése. A kiváló írónő, Maria Da¸browska szerint az ember tizenöt vagy húsz éves koráig gyűjti a tapasztalatokat, utána már csak ezekből merít. Nálam ez sokszor beigazolódott. Pár évig éltem Krakkóban, de Krakkóról egy sort sem tudtam soha leírni, egyszerűen nem megy. De akárhányszor felmegyek egy Vilna környéki dombra - úgy megy minden, mint a karikacsapás.

Ezt leszámítva mindannyiunkban ott rejtőzik az a szegény hazafiság-érzés, ami alapjában véve sajátos hisztéria. Időnként kedvünk támad megvédelmezni saját társadalmunkat, ami egyfajta nyugtalansághoz vezethet, hogy ne legyünk igazságtalanok másokkal szemben, ne a másik kárára szeressük saját hazánkat.

Talán ezért van az, hogy mi, akik ott születtünk, és mészárlást is láttunk eleget - mert a háború szabadjára engedett minden ottani szellemet - olyan aprólékosan ügyelünk egymás megnyilatkozására, és sokszor jelentéktelen dolgokon is hajba kapunk.

Te arról vagy híres, hogy sokszor úszol az ár ellen, szándékosan provokálsz, és az olvasók imádnak, mert ugyanakkor van valami irodalmi, nyelvi titkod. Irigyellek érte. Szerinted mi ez a titok?

Először is hosszú idő után rájöttem, hogy sokan nem bírnak elviselni, vagy legalábbis ellenszenvesnek találnak. Ez a bennem lévő dac ára. Ez rád is vonatkozik. Miből áll a mi dacosságunk? Két olyan értékből, amelynek manapság már hűlt helye: az egyik a becsület, a másik a méltóság érzése. Lehet, hogy az illem is ide tartozik.

Az olvasók senki másnak nem néznék el, hogy Bohin című regényed nemesi származású hősnője, Helena Konwicka egy ortodox zsidóval esik szerelembe. De neked ez minden további nélkül sikerül. A könyvet elkapkodják, dicsérik.

Vannak, akik titokban dühösek rám.

De csak titokban, mert félnek.

Talán úgy gondolják, hogy nem illik. Ami ezt az egész világot illeti, én csak tranzitutas vagyok. Ezért nem bosszankodom, és könnyen elfogadom mások véleményét. Ha valaki rám támad, csak annyit mondok: "talán igaza van", és megyek tovább. Ebből ered írói technikám is: szükségem van a humorra, hogy visszanyerjem lelki egyensúlyomat a támadás után. Így gyógyítom magam. Ez távolságot szül, s az emberek, akik számtalanszor behódolnak a hamis komolyságnak és pátosznak, fellélegeznek, amikor olyasvalakivel találkoznak, mint én.

Ez az érzés, amelyet már gyerekkoromban tapasztaltam, hogy nincs mit veszítenem, semmit sem kockáztatok, megkönnyítette számomra az élet ideológiáját, talán még az írást is. Szégyenkezve mondom, hogy még szocreál műveimben sem tudtam ettől megszabadulni, így még ezek a műveim is humoros írások, még akkor is, ha humoruk olykor inkább borzalmas.

Kalendarz i klepsydra (Kalendárium és homokóra) című könyvedben letetted a nagyesküt, hogy írásaidban sohasem fogsz más nemzetiségeket támadni. Mi mondatta ezt veled? Én akkor úgy értelmeztem, hogy a lengyel értelmiségnek üzentél vele. A Gazeta Wyborcza olvasói azzal vádolnak minket, hogy túl sokat írunk a nemzeti kisebbségekről, és mindig az ő pártjukat fogjuk.

Az említett eskün kívül titokban egy másik szabályt is követek. Jó pár ezer oldalt írtam már, de sohasem használtam a "nemzet" szót "a lengyelek" értelemben. Inkább azt írom, hogy "társadalom". Úgy gondolom, hogy vannak fogalmak, amelyeket egy bizonyos intellektuális szinten nem szabad használni.

Miért tartottad olyan fontosnak, hogy a nemzeti kisebbségekről írjál? Sokan úgy gondolják, hogy ez lengyelellenes célokat szolgáló, mesterségesen előtérbe állított téma.

A lengyel vértanúságnak szentelt folyóiratok szüntelenül a társadalmunk ellen elkövetett bűnökről írnak. De arról mélyen hallgatnak, hogy milyen borzalmakat követtünk el mi magunk.

És mi rosszat csináltunk?

Látom, elhatároztad, hogy provokálsz, és mint egy sebész, szikével vágsz a májamba. Hát legyen. Szóval, ha előveszed a fehérorosz, ukrán, litván történeti munkákat, a lengyelek bűnei rögtön nyilvánvalóvá válnak. Például nehéz szívvel olvasom egy Mogilev melletti földbirtokos emlékiratait arról, hogy milyen idilli környezetben, békés jólétben élt mindaddig, míg a paraszti hordák meg nem támadták birtokát, s gyilkoltak, raboltak, gyújtogattak. Nem szabad elfelejtenünk, hogy mi azon a földön gyarmatosítók voltunk. Ám a lengyelesítés vádjával szemben megvédem magunkat, mert nem szervezetten, hivatalból történt. Történelmi törvényszerűség volt, hogy a kultúra és a civilizáció Nyugatról terjedt Kelet felé.

Ami a fehéroroszokat illeti, ottani viselkedésünket nehéz volna védelmembe venni. Paternalista módon bántunk velük, és nem akartuk megérteni, miért nem szeretnek bennünket. Azt persze nem tudtam, hogy Vilnát a fehérorosz-kommunista befolyás kerítette hatalmába. A kommunizmusban nyilvánvalóan nemzeti felszabadításuk hatékony eszközét látták. Jól megfizettek érte. De nekem fogalmam sem volt arról, mi folyik a felszín alatt: az ukránok pacifikálása, s mindenféle gaztett, amit egy szabadságát éppen hogy visszanyert nemzet hajtott végre.

A lengyel nemesi köztársaság bukásáért való felelősség bonyolult kérdéseket vet fel. A történész Pawel Jasienicának részben igaza volt, amikor Lengyelországot takaros, európai szervezettségű kis államnak írja le, amely politikai fejlődésében arra a következtetésre jut, hogy fennmaradásának biztosítéka a Litván Nagyhercegséggel kötött unió. Litvánia a Nagyhercegség kisebbik része volt, a nagyobbik részt a meghódított orosz fejedelemségek alkották. A lengyel társadalom bizánci, orientális, pogány szubsztanciával olvadt össze, aminek hatására megindult a társadalom újraformálódása. Természetesen sok olyan tulajdonságukat átvettük, amelyeket elítéltünk bennük. Ezt a ruszinoktól, azt meg a litvánoktól tanultuk. Aztán később ez lett a norma, nemzeti karakterünk lényege.

Most, hogy ismét függetlenek vagyunk, egykori honfitársaink pedig a történelem igazságtalansága folytán sokkal rosszabb helyzetbe kerültek, óvnunk és védenünk kell őket. Nem szabad többé vádaskodnunk és kígyót-békát kiabálnunk rájuk. Nekünk viszont el kell viselnünk az ő vádjaikat. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy időnként egy-egy hiteles személynek ne kellene megpróbálnia az eszükre hatni. Úgy gondolom például, hogy a litvánoknak sem tesz jót, hogy megpróbálják bemocskolni a Honi Hadsereg emlékét.

Talán az ukránokkal is megtalálnánk a közös nyelvet... De már a fehéroroszok előtt nemcsak fejet kell hajtanunk, hanem egyenesen meg kell követnünk őket. Persze nem megalázkodva, hanem hogy megtaláljuk az utat a szívükhöz, az értelmükhöz, hogy segíthessünk nekik. Függetlenül attól, hogy Fehéroroszországnak és Ukrajnának éppen azok a területei a legellenségesebbek Lengyelországgal, amelyek a legközelebb esnek hozzánk, közvetlen szomszédaink, ahol úgy-ahogy élnek még a demokratikus hagyományok és az egész társadalmat ébren tartó nemzettudat.

Ez pszichológiailag teljesen érthető. Bronyiszlav Taraskevics, a Hromada fehérorosz politikai párt egyik vezére, fehéroroszra fordította Mickiewicz Pan Tadeusz című költeményét, mialatt lengyel börtönben ült, kommunista tevékenységért. Később kicserélték a Szovjetunióban raboskodó lengyelekkel, Moszkvába ment, ahol Sztálin elvtárs meggyilkoltatta. Ez dióhéjban a fehérorosz nemzeti sors, amit Lengyelországban szinte senki sem ért meg. Vajon miért? A fehéroroszok soha senkit sem üldöztek, nem támadtak meg.

Mi mindezt a romantika szemüvegén keresztül látjuk, az árulás és a hitszegés fogalmaitól nem tudunk szabadulni. De mint te is tudod, Lengyelország keleti határvidékein igen bonyolult volt a helyzet. A "Kresy"-nek nevezett terület talán az egyetlen hely volt Európában, ahol olyan örömmel vehettél fel egy nemzetiséget, ahogy egy csokor virágot fogad el az ember. Az ottani családok meglehetősen összetett családfával rendelkeznek. Bohin című regényemet azért tudtam olyan elfogulatlanul megírni, mert én is ilyen családból származom. Ha nem lengyel író volnék, akkor minden bizonnyal fehérorosz vagy litván tollforgató lennék. Most, hogy ezt kimondtam, még a te libertinus szemedben is megrökönyödést látok. De ez tényleg így volt. Számos példa bizonyítja...

Egy olyan szót használtál, amely rendkívül aktuális és engem kiváltképp érdekel: árulás. Mit jelent ez? Hol kezdődik az árulás, és hol van a véleményváltoztatás határa?

Évek óta kesergek azon, hogy voltaképpen zsarolások közepette élünk. Egyszer valaki hírét vette, hogy összetegeződtél Jaruzelski tábornokkal. Ebből országos botrány kerekedett. Ez egyfajta lázas állapot, amelyet a zsarolás vírusa táplál. Fogalmad sincs, hogy engem hányféleképpen zsarolnak, hányszor próbálnak így vagy úgy befolyásolni. A te Gazeta Wyborczád is számtalanszor próbált nyomást gyakorolni rám, amiért nem vagyok elég lelkes, nem vagyok eléggé hazafi. Természetesen az élet bonyolult, és ez az állandó zsarolás és résen levés segített megőrizni identitásunkat. Megvédett hitünk megtagadásával szemben, és állandó feszültségben, erkölcsi vigyázzállásban tartott. De ha valaki meg akarta tagadni a hitét, az meg is tagadta, semmi sem tartotta vissza ettől. Az árulástól való félelem mégis bizonytalanná tett bennünket. Remegő kézzel nem lehet gyémántot vágni. Nálunk ez mindig így volt. Nekem is nagyon fáj, amikor ezt kimondom, és kész vagyok visszavonni, ha valaki sérelmezi, de ez volt a helyzet a varsói felkeléssel is. A meglévő dokumentumokat olvasva rá kell jönnünk, hogy a Honi Hadsereg vezetése nem állt feladata magaslatán, bizonytalan volt a felkelés kirobbantásának idejében, módjában és saját erejében. Nem hitt eléggé a sikerben, ami pedig háborús kérdésekben döntő fontosságú, mert nincs más alternatíva. Féltek, hogy árulóknak tartják őket...

Ha bármilyen befolyással bírnék az emberek gondolkodására, azt tanácsolnám, hogy a zsarolás első jelére szakítsák meg a párbeszédet. Minden zsarolót szalonképtelenné kéne tennünk. Csak így lehetne megteremteni a konkurencia tiszta játékát az egyes politikai érdekek és irányzatok között.

Ebben egyetértünk. Mégis, mit jelent az, hogy elárulni, hitünket föladni valamilyen rövid távon kamatozó értékek kedvéért?

Vigyáznunk kell, hogy ne tévesszük össze az árulást az erkölcsi közömbösséggel. Vannak, akik a nagy történelmi fordulók, megszállás, háború idején szüntelenül változtatják álláspontjukat, attól függően, hogy éppen kinek a kezében van a hatalom. Az ilyesmit különbözőképpen ítélhetjük meg. De azt hiszem, te az igazi nagy árulásra gondolsz. Régiónkban számos példát találunk erre, és nem véletlen, hogy például Joseph Conrad még Angliában is állandóan ezen töprengett.

Vegyünk egy példát. Vajon egy olyan német család, amelyik a 19. században Lengyelországban telepedett le, és részt vett az 1863-as felkelésben, elárulta a német nemzetet?

Történelemkönyveink tele vannak német származású nemzeti hősökkel: Traugutt, Emilia Plater és Henryk Dŕbrowski, aki, szégyen kimondani, német nőt vett feleségül, és alig tudott lengyelül.

Azt sem tudják sokan, hogy Hitler tábornokainak többsége északról, Pomerániából származó nemes. Vagyis akiket a németség kvintesszenciájának tartunk, a poroszok, nem mások, mint - nagyon leegyszerűsítve a kérdést - elnémetesedett lengyelek. Itt már nagyon csúszós talajra tévedtünk.... Vajon ezeket az elnémetesedett nemeseket árulóknak kell tekintenünk?

Azt hiszem, az árulás olyan, mint az igazság - viszonylagos és összetett, de lelke mélyén mindenki érzi, hogy valójában mit jelent. Most kissé zavarban vagyok, mert látom, hogy téged ez a kérdés jobban foglalkoztat, mint engem. Talán sohasem szembesültem vele olyan éles helyzetekben, mint te.

A börtönben odatettek elém egy papírt, és azt mondták, ha aláírom, másnap szabad vagyok. Megtehettem volna, de éreztem, hogy nem szabad. Úgy gondoltam, hogy az árulás abban különbözik a véleményváltoztatástól, hogy az árulással könnyebbé akarjuk tenni az életünket. A véleményváltoztatásra ez nem jellemző.

De olykor bizony igen.

Lengyel fundamentalizmus

Nem lehet, hogy most ilyen időket élünk, fundamentalizmusok korát, amit még én sem értek egészen? Az iszlám, a zsidó, a keresztény fundamentalizmus, amit az Egyesült Államokban láthatunk... Vajon nem a modern időkre adott válasz mindez?

Véleményem szerint a világ regionalizálódik. Talán a nagyhatalmaktól való félelem hozza ezt létre. Talán az is ezt bizonyítja, hogy Lengyelországban elkezdtek róla beszélni. A világ kis régiókra akar szakadni, amilyenek az ókorban voltak. Lehet, hogy meg kell adni ennek a lehetőségét.

Mi az, amitől a legjobban félsz?

Azok a pillanatok, amikor az emberi elme mintegy csökkent fordulatszámon működik, köd lepi be, és csak a vérszomjas düh és saját messianisztikus küldetéstudata élteti.

Mit gondolsz, miért szegődtek értelmiségiek a fasizmus mellé? Mivel magyarázod Hamsun, Eliade, Pound fasiszta szimpátiáit?

Egy nagy közösséget ugyanaz jellemez nagyban, mint az egyént kicsiben. Vannak olyan korszakok, amelyek csak őrületet hoznak. Máskor az apátia az uralkodó. Aztán változnak az áramlatok, divatok. Az iskolában állandóan azt hallottam, hogy "tett". Nem sokat értettem belőle, számomra a tettnek mitologikus, szakrális ereje volt. Még ma is, ha ezzel a szóval találkozom, libabőrös leszek. Nálunk a fasizmus szimpátiákon, utánzási vágyon, mások majmolásán alapult. De ez éppenséggel az ős-lengyelség kutatásával kezdődött. Ami a határtalan energiát és tetterőt illeti - az egyetlen tett a már említett majmolásban merült ki. Biztosíthatlak, hogy Lengyelországban a szélsőséges hisztériáknak egyszerűen nincs tere. Ez persze nem ment fel az alól, hogy állandóan résen legyünk.

Nagy hatást gyakorolt rám annak idején, amit az imádságról mint a lengyel kultúra racionális hagyományáról írtál. De ez a torzonborz litvánok racionalizmusa, akik hisznek az ész hatalmában, de ugyanakkor plasztikusan látják a titkot, a kozmoszt. Egyszer csak elindulsz Klimuszkóba, és papírra veted az imádságodat. A Kalendárium és homokórában leírod naponta végzett esti imádat. Erről mit mondanál?

Most az élet legbelső, legérzékenyebb pontjára tapintottál rá, amit mindannyian magunkban hordunk. Kulturális hagyományaimat tekintve katolikus vagyok, a katolikus szertartás híve. Mint a szüleim és a nagyszüleim. Nálunk ez különösen erőteljes formában jelent meg, itt minden bizonnyal több varázslat övezte, mint az ország más részein. Ha azonban a vallás legintimebb, legbelső szférája érdekel, arról nagyon nehéz beszélnem, mert ez a folyamat egy életen át tart. Voltak olyan pillanatok, amikor megesküdtem volna, hogy hiszek Istenben. De olyanok is, amikor elfogott a bizonytalanság és a kétely. Nagyon örülök, hogy a katolikus egyház a huszadik század közepére elveszítette agresszív missziós célját.

Miért?

Azért, mert a közvetítés az Úr és köztem, szegény bűnös között meglehetősen kétes kimenetelű. Felháborítónak tartom, hogy valaki más viselje a felelősséget legbelsőbb énem és az általam szentnek tartott dolgok nevében. Rokonszenvvel figyelem a misszionáriusok tevékenységét, de ugyanígy tekintek más vallások küldetésére is. Ez újabb konfliktusok forrása lehet.

Ebben az összefüggésben mi a véleményed az egyháznak a közéletben betöltött szerepéről?

Azt szeretném, ha a vallás a lehető legkevésbé volna intézményesítve, ha az emberek közötti kommunikációt szolgálná, ha olyan közösséggé válna, amely az embereknek segít megkeresni azt a viszonylag hatékony eszközt, ami az egyre nehezedő létezést elviselhetővé teszi. Boldoggá tenne, ha az egyes plébániák mellett épülő hatalmas palotákat megnyitnák a hajléktalanok és a nyomorgók előtt. Úgy gondolom, hogy azoknak, akik azt állítják, hogy közvetítenek köztünk és az Isten között, és Isten nevében hoznak nekünk vigaszt, szegényebbnek, elesettebbnek kell lenniük nálunk. Szeretném, ha a papok leszállnának közénk, és segítenének megkeresni Istent, ha Isten létezik.

Abortusz. Ez a téma manapság megosztja és nyugtalanítja az embereket. Egyik oldalon állnak azok, akik szerint az abortusz szabadsága gyilkosságra való felbujtás. Mások szerint az abortusz büntethetősége az ügyészre hárítja a felelősséget az emberek lelkiismerete helyett. Te hogy látod mindezt.

Mint mindenki, aki időnként gondolkodásra ragadtatja magát. Az élet csupa ellentmondásból áll, amelyeket nem tudunk megoldani, és talán senki sem oldja meg az idők végezetéig. Ilyen az abortusz kérdése is. Mint írástudó ember, akit szüntelenül az emberi vívódás és erkölcsi tragédiák kérdése foglalkoztat, jól tudom, hogy egy nőnek mit jelent az abortusz. Ez az egyik legszörnyűbb tragédia. Az anyai ösztön, amely a fajfenntartás egyik ösztöne, hihetetlenül erős. Azt hiszem, hogy a nő, aki abortuszra szánja el magát, ugyanolyan erőfeszítést tesz, mint az az ember, aki elkeseredésében öngyilkos lesz. Fejet hajtok e drámai választások előtt. Békén kell hagyni őket s belenyugodni, hogy ami nem lehet kérdés tárgya, az megvan a nőkben is, és övék a választás joga. Teljes mértékben illetlennek és méltánytalannak tartom holmi megtorlásról, bíróságról, ügyészségről beszélni, hiszen jól tudjuk, mennyire tökéletlenek az emberi ítéletek.

Sokat írtál a kommunizmussal való viszontagságaidról. Mit kezdhetünk ma a kommunizmus örökségével?

Azzal kezdeném, hogy az a bukott rendszer, amelyet mi kommunizmusnak neveztünk, nem volt kommunizmus. Valamiféle primitív kommunizmus állandóan módosított és javítgatott változata volt. Az elmúlt rendszerből származik a mai lengyel elit. Miért említem mindezt? A 19. századtól kezdve a szocializmus-kommunizmus ideológiáját körüllengte a proletár kultúra ethosza. Voltak művészek, akikkel szembeszegültek, akiket nem kedveltek, de ugyanakkor tisztelték őket. A hadiállapot idején is számítottak rájuk. És akadt is egy olyan csapat, akik ebbe belementek. A hatalom keserű szájízzel fogadta őket, mert nekik a nagy halakra lett volna szükségük, nem a második vonalra.

Arra azonban senki sem számított, hogy újjászületett hazánkban új társadalmi osztály fog születni. Ez a kulturális értelemben vett középosztály. A másodvonal művészeinek hívei, a középszerű kultúra fogyasztói. Vásárolják, dicsőítik. A középszer éhét az a középszerű művészet csillapítja, amelyet az előző rendszer emelt a magasba. Ez az újszabad társadalom nem sietett felkarolni a magas irodalmat, filmeket, művészetet, hiszen a középszer diadalt ül az egész világon. A vulgáris filiszter a mi új istenünk.

És mit csináljunk a kommunistákkal? Száműzzük őket Szibériába?

Te is indulatos ember vagy, akárcsak én. Meg vagyok győződve róla, hogy nemegyszer el akartad vágni a kommunisták torkát. De érzéseidet racionalizálod, minden apróságot mérlegelsz, ami azt a benyomást kelti egyesekben, hogy vállalod a kommunisták egész örökségét, véded őket, nyugdíjat akarsz adni nekik, palotákat. Joggal félünk a bennünk meglévő démonoktól - nem igaz, hogy egyesek angyalok, mások pedig ördögök - ilyen az emberiség. Ha ezt a kérdést nekem tennék fel olyan gyakran, mint neked, engem is előbb-utóbb vén komcsinak, lelkes sztálinistának titulálnának. Csak azért, mert megpróbálunk valamit tenni a bennünk lévő szörnyűséges, állati bosszúvágy ellen. Számomra, külső megfigyelő számára ez osztja meg legjobban az embereket. S ez nem politikai vagy világlátásbeli, hanem morális kérdés.

Meg kell mondanom azonban, hogy ismerek másfajta lengyeleket is, akik számára idegen mindenfajta manipuláció és politikai játszadozás, férfias felelősségtudatú emberek, akik elszánták magukat arra, hogy talpra állítják ezt az országot.

A magam részéről az elit híve vagyok. Nálunk szokássá vált aláásni az elit tekintélyét, leskelődni a kulcslyukon, hogy végül találjunk valamit, amit valamikor írt, vagy nem írt, aláírt vagy nem írt alá. Ez a társadalmi nivellálásra való törekvés a kommunista egalitarizmus öröksége: lehet, hogy én disznó vagyok, de Mickiewicz is az volt, hát még Kochanowski...

De ez nemcsak kommunista, hanem filiszteri mentalitás.

Nemcsak a kommunistákat teszem ezért felelőssé, de ők tették az irigységet egyetemes ideológiává.

Ebben teljesen igazad van. Elit nélkül nincs társadalom. Az olyan, mintha a társadalom agyát távolítanák el. Én mégis azt szeretném, ha elitjeink nem lennének olyan hisztérikusak. Például itt van ez a próféta-ethosz: ma mindenki arról álmodozik, hogy prófétaként fogják tisztelni. Van ebben valami szégyentelen.

Oroszok, németek

Oroszország. Írásaidban, ha szabad így fogalmaznom, mindvégig jelen van egy bizonyos Oroszország-komplexus, amely - és ez a lengyel irodalomban szinte egyedülálló - mindig együtt jár az Oroszország megértésére tett erőfeszítéssel. A Kis Apokalipszisben nyilvánvalóan jelen van az a bizonyos "gyűlölve szeretni". Igézet - megértés - elutasítás: minden egyszerre. Ez a lengyel irodalomban nagyon ritka. A Đeromski-féle hagyomány egyfajta Oroszország-betegség. Bűvölet és szervilizmus. A Lengyel komplexus és a Kis apokalipszis írójától kérdezem: hogy viszonyulsz a mai Oroszországhoz?

Egy kicsit félek kijelenteni, hogy számomra az orosz irodalom a legjelentősebb, a legnagyobb a világon. Azt hiszem, hogy ha íróként rendelkezem bizonyos karizmával, akkor ezt mindenképpen annak köszönhetem, hogy arról a határvidékről származom, amelyet Mickiewicz olyan zseniálisan énekelt meg. Szeretem az orosz szellemet. De ugyanakkor érzem minden porcikám tiltakozását is a múlt megaláztatásai miatt. Nem a sérelmeket említem, mert a megaláztatásra érzékenyebb vagyok. Szóval szeretem az orosz kultúrát, de minden percben képes vagyok oroszellenes rohamot kapni. Azt viszont készséggel elismerem, hogy elsősorban Oroszországra, s nem Németországra kell odafigyelnünk. Ott lehetnénk igazán partnerek, sok mindent csinálhatnánk, és nyerhetnénk rajta.

És mit gondolsz, mi lesz az egyesült Németországgal? Az ő irodalmuk sem rossz.

Ebben a tekintetben egy vagyok a sok műveletlen polák közül. A keleti végekről származom, ezért oda kellene lennem a németekért. De amikor látom, hány szépséges, angyali lengyel szeretne németté válni, akkor kissé más lesz a leányzó fekvése. Nem tudom, emlékszel-e a Politykából azokra a levelekre, amelyeket a lengyelek írtak a Mercedes-gyárnak, kérve, hogy küldjenek nekik ajándék-autót. Bármennyire optimista vagyok is, ez a téma kissé elkedvetlenít.

Mint Günther Grasst, aki ugyanúgy gondolkodik Németországról, mint te.

Grass ügyes fickó, a szó pozitív értelmében. Rájött arra, amit mi már régóta tudunk, hogy a civilizációkat, kultúrákat, vallási zónákat elválasztó falak nagyon termékenyek tudnak lenni az irodalom számára. ' Stryjkowski, Odojewski és Milosz tanítványa. A német irodalomban Grass és Siegfried Lenz előtt senki sem vette észre az ebben rejlő lehetőségeket. Most a harmadrangú irodalom a divat ott is, meséket írnak, olyanokat, mint a Bohin.

Olyan országban élünk, ahol az emberek sajátos módon viszonyulnak az AIDS-betegekhez, a homoszexuálisokhoz, a cigányokhoz. Állandó a vita azok között, akik azt mondják: első a tolerancia, és azok között, akik szerint első a a természetes jog, amely azt mondja ki, hogy akik e jog körén kívül esnek, azoknak nincs helyük a közéletben.

Ismerd el, hogy benned is felötlött már néhányszor, a zsigereidben, hogy az AIDS-eseket mind lágerba küldenéd, a cigányokat pedig munkára fognád, hogy ne az utcán lődörögjenek. De azután lehiggadsz. Senkitől sem lehet megtagadni, hogy ilyen életet válasszon magának. Nem úgy jutottunk erre a következtetésre, hogy elhatároztuk: nyitottak, nemes lelkűek és liberálisak leszünk, hanem mert úgy gondoljuk, hogy az első a tolerancia, még akkor is, ha sokszor irritál, és nagy árat kell fizetnünk érte.

A homoszexuálisok nem kedvelnek, mert néhányszor tettem rájuk pár tréfás, könnyelmű megjegyzést. Én már három képből meg tudom mondani, hogy homoszexuális csinált-e egy filmet vagy sem. Sajátos művészeti kódjuk van, jellemző világlátásuk és művészi eszközeik. Szeretik a kegyetlen jeleneteket, szeretik ingerelni a közönséget. Számomra ez nagyon idegen és némiképp riasztó is. Fiatal koromban nagyon féltem az ilyesmitől. Ez egyfajta fél-állati reakció a mássággal szemben.

Egész életünk, minden tevékenységünk arra irányul, hogy asszimiláljuk az új dolgokat. Minden, ami meglepetésként ér, ami eltér a megszokottól, amiben felnőttél, félelmet kelt. Ilyen a homoszexualitás is. De azért van az ember értelme, a törekvés, hogy minden ingert racionalizáljon, hogy tudatában legyen annak, hogy ezt nem lehet korlátok közé szorítani. Még intellektuális vagy morális értékítéleteket sem volna szabad alkotnunk róla. Egyszerűen el kell fogadni olyannak, amilyen.

De sokan úgy gondolják, hogy a normához kell mérni magunkat mindenáron, s tekintélyes helyeken, például II. János Páltól is azt halljuk, hogy a Nyugat minden baja az engedékenységből, erkölcsi relativizmusból, szkepticizmusból származik, mert ez a pornográfia, a szabad kábítószer-élvezés, a homoszexualitás, a válások és az abortuszok melegágya.

Engem az élet tapasztalatai szörnyűséges dologra tanítottak meg: kételkedem a normákban.

És a teljes relativizmusban nem kételkedsz? Persze, hogy kételkedsz. Hogy boldogulsz ezzel?

Ahogyan te.

Ez nem válasz.

Ebben a - talán részben helyesen, olykor nem esztétikusan - relativizált világban te mindig tudni fogod, hogy mit csinálj.

Mellébeszélsz. Én tudni fogom, mert elolvastam a könyveidet. Te is tudni fogod, mert elolvastad mások könyveit. De hol van az a bizonyos arkhimédészi pont? Két dologban már megegyeztünk: hogy nincs rosszabb, mint a fanatizmusba torkolló norma és a nihilizmusba torkolló relativizmus. A kérdés, akár a szovjet filmben: hogyan éljünk?
Más szóval, a legfontosabb, hogy megértsük saját magunk bűnösségének természetét - és megálljunk, mielőtt a másik embert lábbal tipornánk?

Természetesen. Én gúnyolódhatom a melegeken, ők meghiúsíthatják egyik könyvem kiadását - és megy a játék. Mondtam, hogy egy homoszexuális filmjét három kép után felismerem, hogy számomra idegen a poétikájuk - és akkor eszembe jutott Visconti filmje, a Halál Velencében. Ez a film volt rám a legnagyobb hatással. Mert elbűvölt. Neki köszönhetem, hogy én, a botfülű, megszerettem Mahlert, aki mindennapos vendég lett nálunk. Láthatod, hogy már abból is, amit itt elmondtam, kiderül, hogy ez igen bonyolult dolog. Személyes kódjaink, hajlamaink és ellenszenveink nem foglalhatók legális normákba.

Egyszóval: etikai, pedagógiai norma - igen, de büntető norma - soha?

Etikai norma? Nem, ezt sem keverném bele.

Na jó, mégis valahogy felnevelted a lányaidat - vannak jó és vannak rossz dolgok. Itt nem illet meg a szabad választás joga.
Van még egy kérdés, amit már korábban fel akartam tenni neked. Te képes vagy vitatkozni a pápával? Nekem az utolsó előtti lengyelországi útja mindenképpen intellektuális kihívás volt, amelynek nem tudtam megfelelni. Nem tudok megfelelni, mert nem értek egyet azzal, amit Európáról, a szabadságról, a másik emberről mondott, de ugyanakkor vitatkozni sem tudok vele. Nem tudom, egészséges dolog-e, hogy egész társadalmunkban eddig senki sem akadt, aki képes volna vitába szállni a pápával.

Tudod, miért olyan nehéz ez? Mert én tökéletesen szabadnak érzem magam. Sikerült minden külső kötöttségtől, intézményi függőségtől is megszabadulnom. Én nem kezdhetek vitatkozni a pápával, mert a viselt felelősséget illetően nem volnánk egyenrangú ellenfelek. Irodalomról például vitatkozhatnék vele. De meg kell jegyeznem, hogy én tiszteltem a pápát.

Miért mondod ezt múlt időben?

Bámulatosnak tartom, hogy ilyen kiváló, felvilágosult, bölcs embert adtunk a világnak. Mindezt múlt időben mondom, mert egy idő óta, egészen pontosan amióta a Szentatya minden tekintélyét latba vetve véleményt nyilvánított az abortusz kérdésében, amelyben eddig egyetlen pápa sem kötelezte el magát ennyire, kissé zavarba jöttem.

Pályatársakról

A nyugati világ érzékenyen reagál minden nacionalista megnyilvánulásra, ha Kelet-Európáról van szó. Egészen másként viszonyulnak a nyugat-európai jelenségekhez. A Nyugat mára elfelejtette a Dreyfus-pert.

Jól mondod. Te is tudod, hogy amikor Franciaországban zsidó sírokat gyaláztak meg, ötvenmillió francia vonult az utcára, az elnökkel az élen.

A zsidókérdéssel már a háború előtt találkoztam. Vilnában sokszor voltak, finoman szólva, antiszemita zavargások. A gimnáziummal szemben, ahová jártam, egyetemi kollégium volt, ahol a diákok sztrájkba léptek. Azt hiszem, valamiféle jobboldali csoportosuláshoz tartozhattak, mert a numerus clausust és a padgettót védelmezték. Biztos voltak, akik szemében hősök voltak. Ami engem illet, számomra a zsidók a természetes tájkép részei voltak.

Persze ha iskolába menet nyitott ablakot láttunk, néha bekiabáltunk és bedobáltunk valamit rajta. Ugyanezt csináltuk a zsidó standokkal is. Aztán a nyomunkba eredt a megtermett tulajdonos, mi pedig lapítottunk, mert féltünk a veréstől. De valahogy mind egyenrangúak voltunk. A helyzet nem keltett bennem metafizikai félelmet, ezt akkor tapasztaltam először, amikor felnőttem.

A zsidó téma végighúzódik Rojsty (Lápvidék) című regényemtől egészen a Dziura w niebie (Lyuk az égen) című könyvemig, mindegyikben a holocaustot siratom el. új könyvemben is utalok rá, de itt már egyetemesebb összefüggésekben. Bohin című regényemmel tulajdonképpen a tesztelés volt a célom. Kíváncsi voltam, milyen reakciókat vált ki, milyen fogadtatásra talál. De most valahogy szégyellem meghúzni a vészharangot. Csak teszem a dolgom.

Te mindig követendő példa voltál a számomra - sohasem kerülted meg a nehéz témákat... Szereted Leszek Kolakowskit?

Igen, szeretem, mint írót, de a filozófusért nem rajongok különösebben, mert egy filozófustól azt várom, hogy megoldja a lét nagy kérdéseit, ő pedig csak azt hajtogatja, amit már a nagynéném is mondott, hogy a bolsevizmus szart sem ér. Ezt már gyerekkoromtól fogva tudtam.

És Milosz?

Miloszt változatlanul tisztelem.

A verseit vagy az esszéit szereted jobban?

A legjobban az esszéit szeretem. A verseit kevésbé, nem vagyok oda az akadémikus költészetért. A prózájával is szimpatizálok, mert ő a prózát alkalmilag műveli, én pedig, jól-rosszul, de hivatásszerűen. Ettől függetlenül nem nyerte el tetszését Az Issa völgye című filmem, amely az ő regénye alapján készült, noha rajtam kívül szinte senki sem tudna ennyi érzéssel és gyöngédséggel nyúlni a témához.

Iwaszkiewicz.

Egy ideig az ő csapatához tartoztam, aztán egy fordulat következett, és átmentem Antoni Slonimski táborába. Ez igen jelentős transzfer volt, mert Iwaszkiewiczet bálványoztam, elbeszélő tehetsége megigézett. De később más dolgok váltak fontossá. Rosszabb napjaimon Antoni tárcáit, színikritikáit olvasom. Rossz memóriám ellenére egyes részleteket betéve tudok.

Ugye nem bánod, ha a kortársakról kérdezlek? Mit tartasz Tadeusz Róđewiczről?

A férfiak közül őt tartom a legjobbnak, a legnagyobbnak. Negyvenöt éve kísérem figyelemmel az úgynevezett irodalmi életet, így elmondhatom, hogy Róđewicz kiemelkedő szerepet játszott benne. Lehet, hogy mások időszerűbb vagy emelkedettebb verseket írtak, de az ő verseinek generációformáló ereje volt. A Kartoték különböző változatokban jelen van mindenben, amit írunk. Bizonyos dolgokat ő látott és fogalmazott meg először.

És Wislawa Szymborska?

' az én viszonzatlan szerelmem. ' a verseiben megtestesíti azt, amiért élni érdemes. Olvasni kezdem ezeket a verseket, és egyszerre érzem, hogy elragad ez a könnyedség, távolságtartás, humorérzék, lényeglátás, értelem. Mindenhol reklámot csinálok neki, bárhol járok a világban, de erről ő nem tud. Ez az én titkom és kedvtelésem. Vele együtt említeném barátnőjét, Ewa Lipskát, a kitűnő költőt, nagyszerű embert. Róđewiczcsel egy sorba állítanám őket a lengyel költészet rangsorában. Sokakat tisztelek, de értük hármukért rajongok.

Normális életet élni

Könyveidben a kommunizmust megfosztottad mindenfajta értéktől - megmutattad, hogy az egész redukálható a rendőrállam ügynökrendszerére és a szovjet intrikákra. Ugyanakkor azt állítottad, hogy azokat, akik a kommunizmust építették és támogatták, nem lehet egyértelműen elítélni és a lengyel állam árulóinak nevezni. Miből ered ez a következetlenség?

Holdkelte, holdnyugta című könyvemben van egy fejezet, amelyre még senki sem figyelt fel - ahol végigmegyek a híres moszkvai Voznyeszenszkij temetőn, és meglátok egy falat, amely tele van az egész Európából származó nevekkel. Minden név alatt aláírás: kommunista. Ez elgondolkodtatott. Volt egy jelenség, egy idő, egy korszak, egyfajta intellektuális atmoszféra. Ezt nem lehet egyszerűen csak eltörölni, akárhány demagóg populista vagy patrióta ágál is miatta. Ez a korszak tragikus véget ért, de száz- és százezrek vettek benne részt, akik életrajzukat áldozták érte. Gondolkodó ember efölött nem tud napirendre térni. Bűnösnek érzem magam miatta, mindenért.

Konok embernek tartod magad?

Megvetem a konokságot, mert szerintem ez felebarátaink hitvány semmibevétele. A konokság intellektuális bóvli. Az ész munkája nem mindig a konokságon múlik. A körülöttünk lévő banalitás elutasításából is táplálkozhat. Te is tudod, hogy az egész világ arról álmodozik, hogy más intellektuális, földrajzi formációkkal ismerkedhessen meg, mindenkit érdekel más népek irodalma. Ez persze mese habbal. Senkit sem érdekel semmi, mindenkit csak saját maga érdekel. Imádja a saját fészkét, a saját környezetét, amelyet már ismer. Ugyanez vonatkozik a művészetekre és az irodalomra.

Mi lefordítható és mi lefordíthatatlan az irodalomban? A banalitásokat le lehet fordítani minden nehézség nélkül, azt mindenki megérti, mindenki lelkesedik érte. Az első lengyel film, amelyet bemutattak az egész világon, a Kés a vízben volt. Hogy miért? Mert megmutatta az embereknek, hogy a kommunizmus ismeretlen, furcsa világa nem különbözik az övéktől: vitorlás hajó, lány, dühös fiatalember. Nem igaz, hogy az emberek meghalnak azért, hogy megismerhessenek másokat. Mindenki inkább a sztereotípiákhoz, az ismerős banalitásokhoz vonzódik.

De te nem.

Én először is nem vagyok az emberiség, másrészt korlátozott ambíciókkal megáldott íróember vagyok.

De téged is az érdekel, ami másokat.

Igen, de én nem vagyok tipikus eset, mert én mindent racionalizálok, és kellő távolságból nézek. Így nincsenek vágyaim, igényeim vagy szenvedélyeim, sőt étvágyam sincs. Most már tudom, hogy ez mitől van.

Mitől kell félnünk, és mikor legyünk bátrak?

Semmi okunk nagy félelemre; sehol sem leselkedik ránk nagy veszedelem. Ám a mindennapok szintjén jobb, ha félünk, nehogy félreértsenek bennünket, nehogy másokat sokkoljunk. Ez lehetőséget ad egész társadalmunknak arra, hogy normális életet élhessünk Európában.

Miért menjünk Európába? Az abortusz és a pornográfia szennyébe. Hát nem volna jobb valami új, jobb, katolikus rendszert felépíteni?

Ne provokálj. A mi kötelességünk, hogy ésszerűen szembeszegüljünk azokkal a zárványokkal, amelyek minden társadalomban megtalálhatók. Legfölül van a kedves, viharos, virágzó elit, aztán a nehézfejű középosztályok, alul pedig a vadon, minden társadalom zárvány-rétege. Nap mint nap fel kell vennünk velük a harcot, és barátainkat is erre kell buzdítanunk. Nem úgy, ahogy mondtad, arcul csapni a társadalmat, ahogy Thomas Mann tette, mert ez túl könnyű volna, hanem vennünk kell a bátorságot, hogy barátainkat is munkára fogjuk. Ebben a nehéz helyzetben barátainknak is felelősséget kell vállalniuk, és állandóan konfrontálódniuk a társadalommal. Mert ez az irodalom elsődleges kötelessége - ellentmondásba keveredni társadalmunkkal.

(1991)

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következő címre: lettre@c3.hu


     

Tartalomjegyzék [Lettre 23. szám (1996. Tél)] Kezdőlap

stílus 1 (fehér) stílus 2 (fekete) stílus 3 (epa)

+ betűméret | - betűméret