Határhelyzet
Beszélgetés Tánczos Vilmos néprajzkutatóval, a Kolozsvári Babeş-Bolyai Tudományegyetem Néprajz és Antropológia Tanszékének előadótanárával

Tiszteljük a Napot, rettegünk a sötéttől, félünk a kígyóktól, a bor mindenütt a vér megfelelője, és mindenhol misztikus egyesülést tesz lehetővé, ha a közösség együtt bort iszik. Coca-Colával nem lehet lakodalmat ülni, de vízzel sem.

illusztráció Az archaikus imák gyűjtése és elemzése munkásságod központi részét képezi. Ezek az imák a kívülálló számára olyanok, mint az egzotikus mélytengeri állatok. Nem is olyan régen bukkantak felszínre, szinte véletlenül, és csak később derült fény arra, hogy csodálatos gazdagságban tenyésznek a kultúra mélyén.

Az igazság az, hogy – a hasonlatnál maradva –, gazdag, alig ismert egzotikus műfaj-élőlények sokasága húzódik meg mélyen az emberben. Elég csak olyan, még ma sem kellően feltárt középkori műfajokra gondolni, mint a klasszikus balladák vagy a népmesék. Ilyen, a középkorig – sőt, bizonyos szempontból sokkal mélyebbre – visszanyúló műfaj az archaikus ima is. És az is igaz, hogy véletlenül és viszonylag későn kerültek elő. Erdélyi Zsuzsanna néprajzkutató 1968-ban fedezte fel Somogyban, amikor is egy egyedül élő, kilencvennyolc éves nagyberényi asszony, Ruzicska Rozália – tartóztatni akarván a kutatót – egy nagyon hosszú szöveget kezdett magnóra mondani, amit imának nevezett. Később azonban Erdélyi Zsuzsanna hasonló szövegeknek nyomát sem találta könyvtárakban és a szakirodalomban. Visszament hát a terepre, és akkor döbbent rá, hogy ott, Vas, Somogy és Tolna megyékben mindenhol tömegével fordulnak elő ilyen szövegek. Később kiderült, hogy mások is találkoztak már vele – Bálint Sándornak is volt komolyabb gyűjtése, dunántúli katolikus papok is jegyeztek már le ilyen szövegeket, és Erdélyből is voltak már ilyen adatok –, de Erdélyi Zsuzsanna ismerte fel, hogy ez egy önálló műfaj. Ő rendszerezte és mutatta be a Néprajzi Társaságnak, és később ő gyűjtött össze szisztematikusan mintegy húszezer (!) szöveget Magyarországról. Ezeknek még ma is csak egy kis része hozzáférhető.

Az archaikus imák feldolgozása viszont már a te nevedhez is fűződik. Hogyan láttál neki ennek a hatalmas munkának?

Az archaikus imák központi motívuma a passiótörténet, Krisztus sorsának átélése, az imitatio Christi – ezt minden kézikönyv hangsúlyozza. Kétségkívül ez a központi téma – bár szerintem nem elég csak ezt hangsúlyozni. A passió történetének állandó idézése csak eszköz valamire: az egész műfaj voltaképpen a mennybejutásról, vagyis a középkori ember életének központi problémájáról, az üdvözülés vágyáról szól. A passió, Krisztus szenvedéstörténetének felidézése tehát az emlékezés által elnyerhető jutalom miatt fontos. A mennybejutás fő útja, ha én is olyanná válok, mint Krisztus. Ezért tűnik úgy, hogy az imák lényege a passió – de a lényeg voltaképpen az, hogy aki egész életén át felidézi, az jutalmat nyer, és mennybe jut a lelke. Erről, és az ellenpólusról, a Sátántól való állandó félelemről szól ez a műfaj, ez az én meglátásom.

illusztráció Az imák rendszerezésénél alapvető problémák voltak. Erdélyi Zsuzsanna volt az egyetlen, aki ezzel érdemlegesen foglalkozott. Egyes részmotívumokról mások is írtak, de a műfaj egészéről tudottakat nyilván ő volt hivatott összefoglalni. A kutatók többségének azonban az volt a véleménye, hogy ezek a szövegek kuszák, töredezettek, általában romlottak, és hogy az egész csak a középkor képi világának asszociatív kavalkádja. A magyar folklorisztika pedig az imák tipologizálását várta, amire kísérletek is voltak. Én is tipologizáltam volna – ha lehetett volna. De miután sok szöveget gyűjtöttem és elméletileg is foglalkoztam a műfajjal, azt kellett látnom, hogy a belső, tartalmi szerveződése nem engedi a folklorisztikában szokásos formális rend, az ún. "szövegtípusok" kialakítását. Úgy éreztem, hogy előbb valahogy meg kellene keresni a felgyűjtött hatalmas szövegkorpusz belső lényegét. Nem elég a sokak által emlegetett megszokott szerkezeti egységek – lírai kezdőkép, passió-téma, és végül a záradék, az ígéret – megállapítása, hiszen ennél jóval bonyolultabb a helyzet.

Így kezdtem el foglalkozni az imák logikájával, pontosabban képi logikájával. Megpróbáltam megállapítani az állandó képi egységeket, és feltárni az összefüggéseiket. Arra gondoltam, hogy viszonylag nagy szöveganyagból kell kiindulni, és meg kell nézni, hogy léteznek-e azok a törvényszerűségek, amelyeket intuitíve éreztem korábban is, azaz, hogy a szövegegységek nemcsak költői képek, hanem egy rendszeres képi világ kifejeződései. Egy pillanatig sem hittem, hogy itt valami kusza összevisszaságról van szó, hanem inkább azt, hogy egy középkori vallásos világkép "logikája", pontosabban szimbolikus rendje szerint követik egymást a képi egységek. Ennek felfejtéséhez azonban érteni kell a középkori ember vallásos mentalitását. Ez vezetett oda, hogy próbáltam megérteni, hogy hogyan gondolkodott az az ember. Milyen örömei, céljai, félelmei voltak? Hogyan értelmezett egy képet? Sokan csak nagyon szép archaikus költészetet látnak ezekben a népi imádságokban, a hetvenes években Csoóri Sándor vagy Juhász Ferenc is költészetként kezelte az akkori Új Írásban, Kortársban. Persze az egész vallásosságot költészetként is fel lehet fogni, hisz a katolikus egyház liturgiája is költészet, művészet – de alapvetően nem az a lényege, hogy művészet legyen, annál több: e képek mögött, illetve a képekben teológiai mondanivaló, sőt, egy egész vallásos népi világkép van, amit intellektuálisan is meg lehet érteni.

A felgyűjtött imasorokat számítógép segítségével elemeztem, ebben segített Tóth G. Péter, fiatal néprajzkutató, illetve az általa erre kidolgozott program, amit ezúton is köszönök neki. Kerestem a műfaj, a szövegek belső logikáját, ső,t az egykor volt hagyományos világ működési elveit, és megpróbáltam megrajzolni a motívumok és szövegváltozatok képi-szimbolikus összefüggéseit. Úgy érzem, talán nem teljesen eredmény nélkül.

Az a teológia, ami ezekből az imákból levezethető, különbözik a keresztény teológiától? Egyes szövegeknél az volt az érzésem, hogy ez egy egészen sajátos közelítés.

Ebben van valami. A legnagyobb különbséget éppen a racionalitásban látom: a teológiai gondolkodás mindig intellektuális, mindig logosz. Az archaikus népi imákból kirajzolódó világ pedig sohasem csak logosz, hanem mindig kép, mindig szimbolikus, és mindig érzelmi alapú – de ez a képi-szimbolikus világ azért megfeleltethető egy teológiai gondolkodásnak. Például vannak olyan szövegek – az esti védő imák, a haldokló mellett mondott ún. "haló imádságok" stb. –, amelyek a Sátántól való félelmet fejezik ki. Ezekben az imákban az ördögöt állatszerű lénynek képzelik el, ami megfeleltethető a korai középkor teológiai szemléletének – a Sátán csak később lett csábító, és körmönfontabb intellektuális lény.

És vannak olyan esetek is, amikor már egyáltalán nem a hivatalos teológia szerint működik a vallásosság. A magyar imák képi világában az Oltáriszentség, az Eucharisztia kultusza nagyon jelentős. Ha gyónás után, tiszta állapotban Krisztus testét magamhoz veszem, akkor bűntelenné válok. Századokon át óriási vágy élt az emberekben, hogy megtisztulva Krisztus testét magukhoz vehessék. Ezt a következő példával illusztrálhatom: Gyimesből származó néprajzi adatok szerint egy időben nem volt pap Rakottyáspatakán, egy, a fővölgytől távolabbi faluban. Abban az időben a tisztulni vágyó emberek kiálltak a felkelő Nappal szembe, a nyelvük alá fehér mogyorófa lapit tettek, és közvetlenül a felkelő Napnak gyónták meg bűneiket, így kerültek tiszta állapotba. Nem volt tehát közvetítőre szükségük, nem volt szükség arra, hogy pap oldozza fel őket, adjon penitenciát stb. A Napnak, az Istenségnek gyónták meg a bűneiket. Egyszerűen nem lehet azt mondani, hogy a Nap ebben az esetben az Istenség szimbóluma, itt a Nap maga az Úristen.

Ezek az imák abba a korba vezetnek vissza, amikor még késhegyre menő intellektuális harcok folytak az átváltozás misztériuma körül: valóságosan is Krisztus testévé és vérévé változik a kenyér és a bor, vagy ez csak jelkép? Ez az időszak a XV. század, az Eucharisztia százada, amikor Európa szerte különböző eucharisztikus csodák történnek, ezek kerülnek be a magyar imák képi-érzelmi-szimbolikus anyagába is.

A passió felidézéséért elnyerhető jutalmat, üdvözülést a teológusok kétségbe vonják. Már hogyan is létezhetne az, hogy gyónás és bűnbánat nélkül valaki saját magát üdvözíti, sőt, apját, anyját bűnből szabadítja, és a purgatórium tüzén mindenkit "átolviszen"? Csak az imák mechanikus mormolásáért? Ilyen a teológia szerint nincsen. Holott itt egyszerűen arról van szó, hogy a népi szemlélet érzi, hogy ha valaki Krisztust követi, akkor reménykedhet, hogy biztosan teljesíti az üdvözülés egyéb feltételeit is. Nincsen olyan imádkozó parasztasszony, aki úgy gondolná, hogy ő, miközben halálos vétkeket követ el, pusztán a szövegek mechanikus mormolásáért mégis bocsánatot nyer, és végül üdvözül. A képi világértelmezés tehát olykor szembe is helyezkedhet a teológiai gondolkodással, de ez azért mégis egy koherens keresztény világ. Nem a parasztasszony téved tehát, hanem a teológus, aki a logosz nyelvén próbálja ezt a világot ellentmondásokba kergetni. A középkor vallásos szimbolikus képi világát kifejező népi imát mélyen keresztény műfajnak tartom, amit alapvetően határozott meg a teológia és az egyház vallásos szemlélete.

A Nyiss kaput, angyal! című könyvedben írod, hogy abban az időben, amikor ezeket az imákat még rendszeresen használták, az emberek gyakorlatilag egész nap imádkoztak, imában telt a napjuk.

Igen. Moldvában tűnt fel nekem, hogy sokan, főként az idősebbek, szinte állandó imában élnek. Utánaolvasva kiderült, hogy ez nem csak Moldvában volt így, ez az imavégzési gyakorlat századokkal ezelőtt széles körben elterjedt volt, elsősorban talán az ortodoxok körében. Az jellegzetesen újkori, modern gondolkodás, hogy az ember élesen elválasztja a szentet a profántól – hogy végzem a napi tevékenységemet, és közben időközönként teljesítem a kötelező penzumot. A középkori szemléletben ez nem így volt: az ember alapvetően volt vallásos. Az volt a természetes gondolkodásmód, hogy a Szent mindenben és folyamatosan jelen van: a tárgyakban, az idő és a tér minden szegmenségben, a növényekben, az ételben, az italban, a velem élő emberekben. Minden ember, aki szembejött velem, Krisztus képmása volt, ezért állandóan úgy kellett viselkedni, mint aki állandóan a Szent közelében van. Mert ha nem a Szent volt jelen valamiben, akkor viszont a démon volt benne, mert a középkor kizárólagos gondolkodása szerint valamit vagy a Szent, az élő Jézus vett birtokába, vagy az Ördög. Természetes, hogy egy ilyen világértelmezés esetén, amikor mindig mindenben az Isten jelenlétét értékelték, az ember állandó kapcsolatban akart lenni a transzcendenciával.

A kétféle tudomány

Az egész élet legyen ima – ugyanez a gondolat megjelenik a jezsuita Loyolai Szent Ignácnál. Ennél a folyamatos imamódnál bármi, ami van, a világ, rajtam keresztül a személyes Istenhez vezető úttá válik. Egyet lépve, erről az jut eszembe, amikor Karátson Gábornak egy írása nyomán azt rótták fel, hogy beállt a "tudomány ellenségei", a kevesebb tudományért protestálók közé. Azt válaszolta, hogy ő éppen a több tudomány érdekében emelte fel a szavát, mert ez a tudomány még nem elég, ugyanis nem mutatja meg, hogy a világ hogyan kötődik hozzám, és az Egészhez. Azaz a szimbolikus tudomány megszületését kérte számon, aminek hiányában a világ szétesik a tudomány által.

Igen, ezzel én is egyetértek. A belső képeket, a szimbólumokat nem szokás tudománynak nevezni, legalábbis a tudomány közkeletű definíciója szerint. Ma a tudomány alapja az arisztotelészi intellektuális gondolkodás, aminek lényege, hogy a külső "valóságnak" világosan körülhatárolt, definiált jeleket feleltetünk meg, és ezáltal egy másik világot teremtve ezzel operálunk adott szabályok szerint. Ez a szemlélet elszakítja az embert a vizsgálat tárgyától, magyarán a világtól és önmagától. A forrásokat elveszített ember belebonyolódik a jelek és jelentések hálójába, amelyeket maga hozott létre.

Arisztotelésszel kezdődik a metaforaelmélet, és ez végigmegy egészen a mai legmodernebb istentagadókig, a fogalomkezelő logikai gondolkodás legfejlettebb formájáig, a modern tudományig. Az arisztotelészi dualista gondolkodásmód a világ jelenségeinek konvencionális módon helyettesítőket, jeleket feleltet meg, az objektum élesen elválik a szubjektumtól, és minden megismerés visszatükrözés. Ebben a gondolkodásban a képeknek nincs más funkciójuk, mint az önkényes nyelvi jeleknek, a kép is csak "illusztrált" metafora. Ezt a szemléletet végig lehet vezetni az egész kultúrtörténeten, a görögöktől a középkori kereszténységen, majd a reneszánszon, barokkon, a XIX. századi romantikán át a pozitivista tudományeszményig és tovább, egészen napjainkig.

A jelekről, következésképpen a tudományos szemléletről való gondolkodásnak azonban két vonulata van az ókortól kezdve: az arisztotelészi mellett ott van a platóni vonal, a platóni ideatan is, ami az arisztotelészi fogalmi gondolkodás mellett az emberiség történelmén végigfutó másik nagy hagyomány. A platóni képiszimbolikus gondolkodásmód szerint érzékelhető, rációval felfogható világunk csak utalás a tökéletes isteni világra. E két világ között a szimbólumok, a jelképek közvetítenek – itt a lényeg az, hogy tényleg közvetítenek, a jelek tényleg isteni üzenetek. Ezért a platonizmus felértékeli a képeket, valóságos üzeneteknek fogja fel azokat, amelyek mágikus-misztikus módon képesek az isteni ideákat helyettesíteni. A szimbólum tehát szentség lesz, fétis, semmiképpen nem egyszerű jel. Ezt a platonikus szemléletet átveszi a kereszténység is, főleg az ókeresztény korban – de minden korban ott vannak a nagy misztikusok, akik azt mondják, hogy az a képi világ, amit ezek a szimbólumok megjelenítenek, maguk az isteni valóságok. Voltak olyan barokk gondolkodók, akik szerint például a vallás templomfalra festett képei nem helyettesítői, hanem valóságos megjelenései a illusztráció mennyországnak, az angyaloknak és az ördögöknek. Az emberiség kultúrtörténetének ez a vonulata – ellentétben az előbb említett arisztotelészivel – hisz a képekben, a szent szimbólumokban. Vannak olyan korok, amelyek kifejezetten érzékenyek erre a gondolatra, ilyenkor felértékelődnek a transzcendencia megnyilvánulásaként felfogott jelképek – a barokk és a romantika például ilyenek. Az álmot, a képzelőerő szerepét, a gyermekkor képiségét, szimbólumnyelvét felértékelő romantika – gondoljunk csak Wordsworth-re – különösen közel áll hozzám. És persze vannak "józan" korok, "józan" emberek. Még az olyan egyértelműen misztikus korban is, amilyen a középkor, vannak olyan gondolkodók, akik racionálisan fogják föl a nyelvi vagy a képi jeleket, és nem látnak bennük többet, mint a "valóság" elemeinek egyszerű helyettesítőit. A középkorra azonban mégis inkább a misztikus látás a jellemző: a logikus teológiát arisztotelészi alapokon megalkotó és művelő Aquinói Tamással szembeállítható tanítómestere, Albertus Magnus, aki a középkor egyik legnagyobb misztikusa, és a jeleket úgy fogja fel, mint a transzcendencia titokzatos megjelenéseit.

Tehát végül is a platonikus gondolatot is tudományosnak érzed.

Szerintem hiba csak az arisztoteliánus alapokra szerveződő megismerést tartani tudományosnak. Miért ne lehetne ez is tudományos, hiszen nem csak a kartéziánus gondolkodás létezik.

A szimbólumkutatásban így két út van – azonban mindkettő határhelyzethez vezet. Ha a szimbólum belső lényegét követem, az kivezet a tudományból, ha viszont a tudomány módszereit követem, egyre kevesebbet tudok mondani a szimbólumról magáról, kultúrtörténeti megközelítésként, leíró szinten a változásáról tudok beszélni. Ezt a kettősséget, határhelyzetet, vívódást folyamatosan érzem a műveidben. Feloldható egyáltalán ez az ellentét?

De ez ismét csak akkor igaz, ha a "nempierce-i" jeltipológiát nem tartjuk tudományosnak. Tudom, hogy ma ez az általános, de egyúttal szomorú is, hogy van olyan tudomány, amibe nem fér bele például René Guénon szimbólumfelfogása. A szimbólum az én felfogásomban sem konvencionális jel, nem egy egyszerű metafora vagy megfeleltetés – de meggyőződésem, hogy nem csak a konvencionális jelek vizsgálatát lehet tudománynak tekinteni.

Lehet azt mondani, hogy a híres csíksomlyói Mária szobor nem több, mint a Szeplőtelen Fogantatás teológiai tanának megjelenítése, ami azt ábrázolja, ahogy egy abszolút tiszta lény, aki mentes az eredendő bűntől, megtiporja a gonoszt – a kép tehát egy teológiai dogma megfelelője. Mint tudjuk, ezt a dogmát nem csak a csíksomlyói Szűzanya ábrázolja, hiszen sokféleképpen és sok helyen megjelenítik Erdélyben és Magyarországon is – tehát ennek az eszmének több jel is megfeleltethető. De amikor 1916. szeptember elején, a román betöréskor a Csíksomlyói Szűzanyát menekíteni kell – a Hargitán torlódnak keresztül a szekerek, menekül a székelység kifelé, tengely törik, és hám szakad, mert az úton tömegek menekülnek –, akkor miért viszik a székelyek a Szűzanyát is magukkal? És mikor átérnek Udvarhelyre, miért állítják ki, majd amikor ott is veszélybe kerül, miért hozzák ide Kolozsvárra, és állítják ki a Szent Mihálytemplomban? A döbbenetes az, hogy a menekülő tömegnek az ad erőt, hogy velük van a Szűzanya. És akkor ez a kép, ez a jel már nem úgy nyilvánul meg, mint egy konvenció, mint egy metafora. Tehát nem egy Szűzanya-ábrázolást vittek magukkal, hanem a Csíksomlyói Szűz volt velük. Ekkor a jel és a jelölt közötti száraz, konvencionális megfeleltetés már nem áll: a kép fétis lesz, a jel és a jeltárgy nem választható többé szét egymástól.

A katolikus teológia dogmatikája mindezt nyilván nem fogadja el, mint ahogy Mária esetében is azt hangsúlyozzák, hogy nem a szobrot imádjuk, hanem a szobron keresztül Mária eszméjét. De nekem valamelyik évben azt mondta az apám Csíkban, hogy "fiam, most elvoltunk a csíksomlyói búcsúban, és ott azt mondták a papok, hogy ne a szobrot imádjuk, de én meg vagyok győződve, hogy akik odamentünk, mind azt a szobrot, aki előtt térdre borultunk, mind azt imádtuk". Hát így. Az egyébként egyáltalán nem mellékes, hogy az egyház maga is csak a felvilágosodásban alakította ki azt az ésszerű, racionalizált vallást, amely elutasítja a képekkel való, úgymond mágikus azonosulást. Az egyház ekkor infantilizálta a középkor szép, komoly angyalait is, és tette a vallásosság mellékes szereplőivé.

A szimbólumok megszólítása

Hogyan lehet feltárni e szimbólumok gyökerét? Hogyan lehet rákérdezni az egyetemességükre oly módon, hogy valahogy mégis rendezett tudományos eredményt kapjunk?

Hát igen, ismét a folyton felmerülő kérdés: tudományos, vagy sem? Mert milyen jeltipológia az, ahol a jel és a jelölt között nem lehet különbséget tenni?

Mégis, léteznek erre különféle válaszok, próbálkozások. A szimbólumokról vallott felfogásomat, azt hiszem, három szerző határozta meg alapvetően: Carl Gustav Jung archetípus-elmélete, Gilbert Durand ontogenetikai modellje és Mircea Eliade mítoszelmélete. illusztráció A jungi elméletet az ősképek egyetemességének magyarázatára bevezetett kollektív tudattalan miatt tartom nagyszerűnek. Jungnak a szemére vetették, hogy az archetípus fogalma nála homályos, és az is igaz, hogy az életművén belül sem egészen következetesen használta. Ennek ellenére az a véleményem, hogy archetípusfelfogásában mélységes igazság van, és mindenekelőtt azt kell értékelnünk benne, hogy működőképes, általánosítható tudományos modellről van szó. A Folklórszimbólumok című könyvemben én főleg a magyar, különösen az erdélyi és a csángó folklórból hoztam példákat erre a szimbolizmusra, de ezek egyetemes, mindenütt jelen lévő jelképek – mindez gyönyörű és félelmetes. Hát nem csodálatos, hogy Csíkban a megkeresztelt gyermeket, amikor a keresztelőről hazahozzák, beteszik az asztal alá, és onnan ugyanúgy az apának kell kivennie, majd az ég felé emelnie, amint Biharban a reformátusok tették, vagy amint Afrikában a négerek is teszik?

Lehet azt mondani, hogy történetietlen vagyok, mert különböző korokból hozom a példákat egy-egy szimbólumra, lehet azt mondani, hogy összekeverek különböző kultúrákat. Vannak, akik figyelmeztetnek is erre, mondván, hogy jobban körül kellene határolni, hogy melyik tájegységre vonatkozik az, amiről beszélek. Hát most mi a fenét csináljak, ha ezek az archetipikus szimbólumok Vas megyében is ugyanúgy ott vannak, mint a csángóknál? Megtehettem volna, hogy csak csángó anyagon mutatom be őket, de miért hazudjam el, hogy hasonló jelképek előkerültek akár Óceániából is? Persze ilyenkor jön az állandó kérdés, hogy hogyan kerül az adott szimbólum innen oda, vagy fordítva. Hát kérem: sehogy sem került. Mindenütt ugyanaz az örök emberi fejeződik ki, persze más-más konkrét megvalósulásban. Ha a konkrét kulturális környezetre is figyelünk, akkor kikerülhetjük a történetietlenség vádját is, amivel a pszichologizáló irányzatokat vádolni szokták.

Gilbert Durand – a másik, számomra fontos forrás – A képzelet antropológiai struktúrái című könyvében, ami magyarul még nem jelent meg, a képeket nem tekinti örökleteseknek, azt állítja, hogy az egyén fejlődéséből, ontogenetikai reflexeiből vezethetők le, azaz a genetikusan öröklött tulajdonságokból és az anyaméhen belüli fejlődés emlékeiből. Azt mondja, hogy ahogyan az ember fejlődik, úgy alakulnak ki minden egyénben ezek a szimbólumok, és lévén, hogy minden egyén ugyanazt a fejlődést járja be, hát hasonló szimbólumok jönnek létre minden emberben. Ezek a szimbólumok csoportokat, ún. "konstellációkat" képeznek. Az intimitás, a zárt tér iránti vágyból például az üregszerű jelképek csoportját vezeti le: sírbolt, koporsó, szoba, ház, barlang stb. A felemelkedés jelképköre az ember vertikalitás utáni vágyából és törekvéseiből származik, a fényjelképek a látás és a fényérzékelés reflexeivel állnak kapcsolatban stb. Én nem is annyira a szimbólumok eredetének megokolását tartom fontosnak nála, hanem a képzelet képeinek tartományokba és jelképcsoportokba való szerveződésének felismerését, illetve a szimbólumcsoportok belső működési törvényszerűségeinek leírását. Durand azt állítja, hogy ez az egész belső szimbólumvilág úgy szerveződik, mint az égbolt csillagképei: a csillagok csillagképeket alkotnak, vannak közelebbi és távolabbi csillagképek stb. Hasonló gondolatai vannak Gaston Bachelard-nak is, bár magyarul szinte semmi sem jelent meg tőle, románra azonban a legtöbb könyve le van már fordítva. Ezek a szerzők azt állítják, és én is azt látom a népi kultúrában, hogy egy-egy ilyen jelképcsoport, egy-egy "csillagkép" mindig rendelkezik egyfajta belső dinamikus alapelvvel – Jung például "késztetésnek" is nevezi –, ami a jelképeket létrehozza, és amelyen belül a jelképek egymással helyettesíthetők, egymás szinonimáiként kerülhetnek elő.

Annak ellenére tehát, hogy igen nagy irodalma van, ez mégis nagyon nehezen közelíthető téma. Többféle próbálkozás is létezik, de a lényeg, hogy ezek a jelek nem konvencionálisak, hanem hit, vallásos hit áll mögöttük. Kívülről nehéz eldönteni, hogy a csíksomlyói Szűzanya csak jelölője-e egy eszmének, vagy maga a transzcendens valóság, ami előtt térdre hull az ember. Lehet azt mondani, hogy ez utóbbi meggyőződésből kiinduló jelfelfogás nem tudományos, de tudomásul kell venni, hogy itt egy olyan szemiózisról van szó, amire a száraz szemiotikai jelelméletek – akár a tudomány széles köreiben elfogadott pierce-i jelelmélet – nem alkalmazhatók. Itt egyebekkel is számolni kell: a vallásos hittel, a jel fetisizálódásával stb. Alapállásként el kell hinni, hogy ezek a jelek tényleg a transzcendencia üzenetei, másként nem értjük meg a lényegüket, legyünk bár szigorúan "tudományosak" és "módszeresek".

Ez a jeltipológia nem az arisztotelészi metaforaelméleten alapul, ez egy más, vallásos szemiózis – mert, ahogy Hamvas Béla is írta, hiszünk abban, hogy az a bor és a kenyér átalakul, hiszünk abban, hogy növényként tovább él az ember, hiszünk abban, hogy egy állatszerű démon elragadja a lelkünket – és ez egy vallásos jellegű üzenet. A tételes vallások oldaláról az a vád érhet bennünket, hogy egy ilyen általánosító viszonyulásban eltűnik a tételes vallás hite, és hogy itt összemosódik a mágikus és a szakrális. Igen, valóban összemosódik, ez a szimbolikus szemlélet lényege. Amikor hiszem, hogy a szenteltvízben jelen van a Szent, és belépve a templomba, belemártom a kezemet a szenteltvíztartóba, majd a homlokomra keresztet rajzolok vele, akkor ne mondja nekem a pap, hogy ez nem mágikus cselekedet, aminek vallásos tartalma, lényege van. A katolicizmus teológiai magyarázata a szentelmények erejének működéséről számomra mesterkéltnek hat, és nem elég meggyőző. A tárgyi és képi szimbólumokat elutasító protestáns teológia következetesebb, legalábbis egy adott pontig, hiszen két szentséget – a keresztséget és az úrvacsoravételt – ők is elismernek, és különböző szimbolikus művészi megnyilatkozásásokat is úgy fognak fel, mint a Szenttel való találkozás lehetőségeit.

Melyek azok a tulajdonságok, amelyek ezt a vallásos mezőben megjelenő jeltipológiát jellemzik?

A legfontosabb, hogy amint mondtam, hiszünk ezekben a jelekben. Ezek a jelek, azáltal, hogy hiszünk bennük, mitológiákat, vallásokat teremtenek. Itt a gyökere az egyetemes emberi viszonyulásoknak – ezeknek a jeleknek, képeknek hatalmas erejük van, épp a mögöttük meghúzódó hit által van ilyen erejük.

A másik fontos tulajdonság, hogy ezek a jelek egyetemesek. Tiszteljük a Napot, rettegünk a sötéttől, félünk a kígyóktól, a bor mindenütt a vér megfelelője, és mindenhol misztikus egyesülést tesz lehetővé, ha a közösség együtt bort iszik – Coca-Colával nem lehet lakodalmat ülni, de vízzel sem. Keresztelni ellenben csak vízzel lehet, esetleg olykor tűzzel is.

Szintén általánosan jellemző, hogy ezek a szimbólumok rendszerszerűen szerveződnek. Tehát nem kell szótárszerűen gyűjteni őket, hanem belső "logikán" alapuló struktúráik vannak.

Ebben az esetben tehát a hit megléte adja azt az értelmezési eszközt, ami felnyitja, értelmezhetővé teszi a szimbólumot, a hit meglétének határa jelöli ki a hermenutikai kör határát. De így kiesnek a megértésből emberek, akik racionálisan egyszerűen nem léphetnek be az értelmezők körébe – és ez nyilván nem tudományos. A tudomány alapja, hogy elvileg bárki, aki Homo sapiens, aki emberi logikával gondolkodik, meg kell, hogy értse az állításait.

Igen, létezik ez a kör, ezt példák sokasága bizonyítja. Többször meghökkentett, hogy néprajzosok mennyire nem értik a vallási néprajz bizonyos megközelítéseit és állításait. A bírálók az egyetemesen előforduló szimbólumok vizsgálata kapcsán mindig a jól ismert kritikát fogalmazzák meg: a kultúrtörténetileg össze nem tartozó dolgok együttes kezelésének hibája, vagy egy jelenség társadalmi, kultúrtörténeti hátterének dokumentálatlansága. De nézzünk egy példát: a Kádár Kata-balladához hasonló epikus történetek léteznek a skótoknál és Kínában is. Na most azzal még el lehet szórakozni, hogy a magyar és a skót balladák közt valamiféle genetikus kapcsolatot keressünk, de már a kínai és a magyar vagy a kínai és a skót között problémás lenne. Holott pofonegyszerű dologról van szó: csak annyit kell elhinni, megérteni, hogy mindenütt létezik az az egyetemes képzet, hogy az életükben egymást szerető szerelmesek holtukban növénnyé változva megkeresik egymást. Ehhez nem kell semmiféle genetikus kapcsolatot feltételezni.

Ne érts félre, nem tartom értéktelennek ezt a hozzáállást sem. Eszem ágában sincs azt mondani, hogy dobjuk ki a kilenckötetes magyar népmese-katalógust az ablakon; egy pillanatig sem állítom, hogy nem kell rendszerezni az ismereteinket, és nem kell a történetiségükben nézni a dolgokat – de ennek a szemléletnek is megvannak a korlátjai. A motívumok egyetemes meglétét például nem kell feltétlenül vándorlással, azaz genetikai összefüggésekkel magyarázni. Ebben az esetben ugyanis, ha nem bizonyítható a vándorlás mikéntje, a néprajztudomány tagadja az azonosság meglétét, és ezzel széttagolja, érthetetlenné teszi az egész kultúrát.

Mintha itt lenne a tudomány határa. Mert természetes, hogy a tudomány genetikai kapcsolatokat keres, hiszen időben és térben gondolkodik. Itt meg talán nem arról van szó, hogy valami nincs térben és időben jól körülhatárolva, hanem arról, hogy az a bizonyos közös alap mondjuk nem téridőbeli.

Maga a "közös alap" is nehezen kezelhető tudományosan. Már a jungi archetípusok elméletét sem tekinti sok kutató tudományosnak. Például hiába mondom, hogy a nemi szervek mutogatásának mindenhol rontáselhárító szerepe van, a női nemi szerv látványára a gonosz démon mindenhol megsemmisül (az anyjába küldeni valakit pontosan ezt fejezi ki) – és mindegy, hogy a genfi katedrális oszlopfőjén, vagy egy székely népi motívumon található-e az a bizonyos nemi szerv. Habár ennek a megközelítésnek még pszichológiailag is megvan a belső hitele, máig nem tekintik tudományosnak.

Persze elismerem, a "körön kívülről" nem olyan egyszerű ezt megérteni. A csíksomlyói Mária-szobor olyan embereknek, akik nem vallásosak, egyáltalán nem jelent semmit, legfeljebb egy művészettörténeti szempontból fontos, szép tárgyat, esetleg egy teológiai gondolat kifejeződését. De nem érthetik, hogy mi történik ott a szobor előtt – ha valaki nincs belül, akkor ez teljességgel érthetetlen és értelmezhetetlen.

Mintha oda jutottunk volna, amit a tradíció állít. A racionális tudással valameddig mindenki eljuthat, de vannak olyan körök, ahova ilyen módon nem lehet belépni, amihez valami más is kell. Mintha valamilyen engedélyhez, valaminek a meglétéhez lenne kötve – például a hit kegyelméhez. Különben egyszerűen nem felfogható: a Mária-kegyhely mint szakrális szöveg, nem szólal meg.

Igen, ebben lehet valami. És ez a zárt szemiózis akár konkrét néprajzi szövegekben is tetten érhető. Vannak szerzők, például Rudolf Otto, akiket több néprajzos is teljesen zavarosnak, érthetetlennek és használhatatlannak tart. Egyesek Eliádéról is írnak hasonlókat. Persze bizonyos szempontból ez igaz: "kívülről" ők valóban "misztikus" és felfejthetetlen fogalmakkal operálnak. Az más kérdés, hogy az ilyen fogalmakat – amilyen például a Szent is – nem is lehet csak logikusan magyarázni. A strukturális elemzések rendkívül fontosak, de a jelenség szimbolikus lényegét nem lehet így közelíteni. Persze a metafizikus alapok vizsgálata már kivezet a tudományból, ez már a filozófia világa, de mégis, azt hiszem, a klasszikus tudományos elemzésen azért túl lehet lépni. Ebben a megértésben látnám például a vallási néprajz feladatát.

Néhány szó a néprajzról

Az igazi tudomány ott kezdődne, ahol a modern tudomány önmaga határait átlépi? Ismét a szimbolikus tudomány gondolatához érkeztünk. Be lehet ezt emelni a néprajzba? Hiszen ez a diszciplína ma amúgy is a tudományként való megmaradásáért küzd. Nem találja sem saját módszertanát, sem nézőpontját vagy kutatási területét. Félő, hogy felszívódik a kulturális antropológia, a szociológia vagy akár az irodalomtudomány és a kulturális pszichológia tudományában. Mi a véleményed a néprajz jelenlegi státuszáról, illetve az önmegismerés, az identitásmegtartás területén betöltött szerepéről?

Ezek nagyon nehéz kérdések. Nyugaton nyilván egy teljesen más ideológiai mezőben jött létre a kultúrakutatás. Már nem volt paraszti kultúra, és egyáltalán nem volt meg az a fajta nemzeti kényszer az identitás alátámasztására, mint nálunk. Ezért nem fonódott össze nyugaton a nemzetépítéssel a néprajz. Az angolszászok – kulturális antropológia címszó alatt – hatalmas, és jól rendszerezett archívumokat, adatbázisokat, gyűjteményeket hoztak létre, de elsősorban, mint külső megfigyelők, hiszen ezen adatok jó része a gyarmatokról származik.

Ma ezen a tudományos területen is a dekonstrukció a divat, szerte a világon, így Magyarországon, és nálunk is. Nem lehet tisztán látni a néprajzon belül sem, hogy az egyes kutatási irányok hogyan kapcsolódnak, gyakran szinte kaotikusnak tűnnek ezek a folyamatok. A tárgyat és a módszereket illetően is válságjelenségek mutatkoznak.

Ma már nem divatos az a kérdés sem, hogy milyen az ember. A korunkat átható dekonstruktív szemlélet az antropológiát is kikezdi. A modern szöveg- és szituációelemzési módszerek ki nem mondott alapja az, hogy nem lehet az emberről, mint metafizikai tényről beszélni, az ember csak a másikhoz való viszonyában, valamitől való függésében létezik. A metafizikai lényeg, amit az antropológia feltételezett, ily módon eltűnik. Márpedig ha szimbólumról beszél az ember, akkor az ember metafizikai vetületeihez közelít. Ezen nem lehet túllépni – hiszen például a Nap szimbolikája ugyanaz volt mindig is, és valószínűleg az is lesz.

Azok az elemzések, amelyeket a könyveidben közölsz, stilárisan is nagyon szép szövegek. De éppen emiatt érzek egyfajta feszültséget is, amit egyébként valamelyik esszédben említesz is: ami az "azonosulás", a közvetlen, "eszköz nélküli" megismerés és a tudományos módszerhasználat között feszül.

Ez folyamatos nagy dilemma. A módszer feltár, de el is fed. Kényelmes dolog, ha van "egy módszer", de azt a veszélyt is jelenti – amiről talán túl gyakran megfeledkezünk –, hogy a módszer eluralkodik a téma felett. És a kutató felett is, aki egy adott pillanattól kezdve már rutinossá válik, olykor túlzottan is.

A kulturális antropológiának és a néprajznak már komoly módszertani fegyvertára van. Ezek közül persze mindig van divatos, az adott "paradigmának megfelelő", de mindig fennáll a veszély – éppen a hatékony módszerek miatt –, hogy a kutató a módszerhez lesz hűséges, és nem ahhoz, amit meg szeretne érteni. Komoly intellektuális erőfeszítést követel, hogy egy módszer elméletét és a fogalmait megtanulja és alkalmazza az ember – de közben elsikkadhat maga a probléma. Én a megértést mindig a helyzetből, saját józan paraszti eszemmel próbálom kitalálni, és nem érdekel, hogy hogyan kellene igazodnom ehhez vagy ahhoz a módszerhez, noha ez tanárként követelmény volna. Mindig az érdekel, hogy megértsek egy helyzetet, egy kulturális jelenséget, egy szimbólum lényegét. Gyakran megengedem magamnak, hogy ne alkalmazzam az adott tudományos paradigma által megkövetelt eszköztárat, hanem például esszéisztikus módon közelítsek valamihez. De bízom Clifford Geertzben, a kiváló etnológusban, aki, azt hiszem, nem véletlenül ajánlotta a múzsák kegyelmébe a néprajz tudományát. Ez tanárként is komoly nehézség, hiszen egy módszert könnyebb átadni, mint ezt a látásmódot.

illusztráció

Ez a "paradigmafüggetlenség" már az irodalomjegyzékeid alapján is szembetűnő. Egymás után sorjáznak "komoly tudományos szerzők", és olyan gondolkodók, akiktől pályatársaid többsége finoman szólva is fanyalog, mint Hamvas vagy Guénon.

Igen, ezzel tisztában vagyok. Nagyon jól tudom, hogy Guénonra hivatkozni veszélyes vállalkozás – bár ez itt Kolozsváron nem akkora bűn, mint Budapesten. Ahhoz az esszenciális szimbólumértelmezéshez, ami szerintem a vallási néprajz alapja, ezek a kárhoztatott szerzők nagyon sokat tudnak hozzátenni. Ha az ember komolyan foglalkozik egy kérdéssel, akkor nem lehet tekintettel arra, hogy vajon valakik által "összetartozó" szerzőket idéz-e, vagy sem. Úgy gondolom, hogy az ember azért értelmiségi, hogy gondolkozzon. Az a legnagyobb feladat, hogy az ember sajátmagához, a gondolataihoz legyen hűséges, és ne a munkatársaihoz.

Érdekelne, hogy mi a véleményed a két teljesen eltérő megközelítés viszonyáról: a megértés legmélyebb rétegei felé törekvő "beleérző", illetve az adatgyűjtést szem előtt tartó kutatásról.

A kérdés engem is állandóan foglalkoztat. Egyrészt, ahogy az az eddigiekből talán kiderült, alapvetően az esszenciális keresése áll közel az alkatomhoz – de van itt még egy nagyon fontos, és speciális körülmény.

Amióta a kulturális antropológiai szemlélet – szembefordulva a pozitivista megközelítésmóddal, ami tapasztalati adatokat halmozott fel, és így törekedett a megismerésére – a helyzetek értelmezésére helyezi a hangsúlyt, nem divat az adat értékéről beszélni. A "sűrű leírások" gyártása, az értelmezés hatalma – ez a cél, az adatok felgyűjtése másodlagos. Ez a szemlélet azonban erdélyi – és talán mondhatom azt is, hogy kelet-európai – vonatkozásban rendkívül veszélyes. Ezen a tájon, akárhogyan csűrjük-csavarjuk a dolgot, véleményem szerint áll a klasszikus "huszonnegyedik óra" metaforája. Itt és most egy olyan kultúraváltás történik, amire nemigen volt példa az elmúlt korokban. Egyedi jelenség, ahogy egy kultúra kicserélődik: bizonyos részei végleg eltűnnek, más részei még aktívak, harmadik részük pedig már csak a passzív memóriából hívogatható elő. Lehet, hogy Párizsban vagy Amerikában lehet azt mondani, hogy foglalkozni csak a működő kultúrával, a kultúra aktuális jelentésteli elemeivel kell, de Erdélyben azt mondani, hogy ne foglalkozzunk azzal a kultúrával, ami valamikor működött, de már széttöredezett, és csak relikviáiban van – életveszélyes.

Én ezért tisztelem az adatot, noha abból, amit az előbb az esszencialitás kereséséről mondtam, talán nem ez következne. De az ellentmondás csak látszólagos. Az adatban ugyanis benne van a lényeg, sőt, a lényeg mindig az adatban van, sohasem a puszta teóriában. Igen, bizonyos jelenségeket össze kell gyűjteni, le kell írni, le kell filmezni és fényképezni. Ahogy Kányádi mondta: ne maradjon kinn egyetlen búzaszem se, be kell gyűjteni mindent, amit be lehet gyűjteni. Egy világ haldoklik körülöttünk. A hagyományos világ itt Erdélyben is csak töredékeiben él már, olykor csak az idős emberek emlékezetében.

Kányádira hivatkoztál, hadd kérdezzem akkor Nagy László örökérvényű kérdésével, hogy ki viszi át a szerelmet a túlsó partra? Azaz miképp segíti a megmaradást az, amit felgyűjtünk? Lehet-e, és ha igen, hogyan lehet visszavezetni az összegyűjtött "adatokat" az életbe? Működik-e ez a "visszaszervesítés" a jövő érdekében? Hiszen a valóság adattá válva már egy teljesen más asszociációs térbe kerül, "meghal". Vagy ez túlzás?

Nem, ez így van. Amikor fiatalabb voltam, azt gondoltam, hogy van kapcsolat a jelenség és a megértést célzó értelmezés között. Ma már másként látom. A csíksomlyói búcsú nemzeti jelképeinek megértési folyamataitól független maga a történés. Az ugyanúgy történik, mintha a megértés – vagy akár a terjesztés, érvelés, bármilyen "felhasználás" – bárhány útja nem is létezne. Az a véleményem, hogy a világ az ilyen típusú értelmezéstől (kutatási eredményektől, médiától) függetlenül "megtörténik". Amikor az ember megörökít valamit, az nem azért van, hogy befolyásolja a világot, ez már egy másik folyamat.

Persze azért van alkalmazott néprajz is. Én például megörültem, amikor kiderült, hogy Pusztinában saját gyűjtésemből tanulják vissza az öregasszonyok az imádságokat. Keresték a Gyöngyökkel gyökereztél című könyvemet, és kezdték belőle a pusztinai imákat újratanulni. Előfordult, hogy fiatalabbak, akik tudtak magyarul olvasni, tanították az idősebbeket. Ha egy közösség elveszíti a hagyományait, de van lehetősége archívumokhoz nyúlni, az jó. Így az "adatok" a jelen részeivé és identitásformáló tényezőkké válnak – de, hogy ez valójában hogyan történik, eközben mi zajlik, azt nem tudom.

A tanításról és egyebekről

Azért ez az ismeretátadás talán egyszerűbben megy, ha tanárként teszed. Tanítasz, sok jót mondanak rólatok, a kolozsvári néprajzi tanszékről. Milyen a viszony a diákokkal?

Lehet, hogy furcsán hangzik, de csak az utóbbi egy-két évben jöttem rá, hogy milyen nagy a tanár hatalma, és hogy mennyire befolyásolható a diákság. A hallgató szinte tabula rasa, a tanár szinte azt ír rá, amit akar. Épp ez adja a helyzet szépségét és nehézségét is: hogy a diák mennyire képes megőrizni saját gondolkodását eközben. Ott a csábítás, hogy a tanár "kényszerítse" a diákot, hogy kövesse őt. Ahhoz, hogy a tanításnak ez a sötét oldala ne kerítse hatalmába az embert, folyamatos belső munkára van szükség. Olyan nagy tanáregyéniségek kell, hogy az ember szeme előtt lebegjenek, mint Apáczai Csere János vagy Csokonai Vitéz Mihály. Ráadásul a néprajz területén a diák belső beállítottsága később komolyan befolyásolhatja a szakmai érzékenységét is.

Szerintem csupán a módszer átadása nem ördöngősség, gyakran még frissebben, ötletesebben is használják a hallgatók, mint azok, akik évek óta megszokott módon alkalmazzák. Érdekes ugyanakkor, hogy a diákok többségének munkái megmaradnak a leíró szinten – felismerik például a jelképek, szimbolikus folyamatok jelenlétét, de nehezen lépnek tovább. Komoly feladat ma feltárni és értelmezni azokat a folyamatokat, amelyekben ezek a jelképek működnek – ehhez ugyanis a kutató személyiségének fejlettsége, empátia, a belső történések felismerésének képessége szükséges, a módszertani ismeretek nem segítenek. Nehogy félreértsd, de azt tapasztalom, hogy az erdélyi diákoknak hálásabb a hagyományos világ szimbolikus világképét tanítani, mint a magyarországiaknak. Nyilván itt is, ott is vannak érzékenyebbek, és kevésbé érzékenyek, de valahogy mégis úgy érzem, hogy az itteniek közelebb vannak a világhoz, és hamarabb képesek belépni egy belső körbe. A másik – megengedem, az előzőhoz hasonló durva általánosítás –, amire felfigyeltem, hogy protestáns diákoknak nehezebb ezt a szimbolizmust tanítani, mint a katolikusoknak.

Tudnál példát mondani erre?

Rendben. A diákjaimmal sokszor mentem pünkösdkor a csíksomlyói búcsúra. Volt úgy, hogy végigkövettünk egy moldvai csoportot, négy-öt napon keresztül mindent végigcsináltunk velük: rózsafüzérmondás és éneklés útban Somlyó felé, a kegyszobor köszöntése, érintőzés, alvás a templompadokban, felkelés hajnalban, újra és újra ki a kálváriára, napvárás énekszóval, látomásokról való beszámolás, utána ismét vissza a szentmisére, közben szeded a nyírfaágakat, gyógynövényeket, megszentelteted őket, gyónni mész, áldozol, részt veszel a misén, és megint processzió, és megint éneklés, megint vigília a templomban stb., stb. Amikor ezt napokon keresztül végigcsinálja az ember, akkor olyan állapotba kerül... egy néni azt mondta erre, hogy én azért megyek Somlyóra, mert utána a legnagyobb ellenségemnek is meg tudok bocsátani. Hát ilyen állapotba. Tényleg kitisztul az ember, egyfajta extatikus állapotba kerül, és valóban megéli a katarzist. Ezt hihetetlenül nehéz a közvetlen tapasztalat nélkül megérteni és elfogadni, pedig ez a búcsú lényege. Az nem megy, hogy beülök Kolozsváron az autóbuszba, lemegyek Csíksomlyóra, kiugrom a templom előtt, két fotó, hangfelvétel, és aztán kérdezem, hogy hol van itt a Szent? Hát nincs, nincs sem a hangban, sem a képben – ahhoz végig kell csinálni ezt az egészet, hogy a Szentből megérezz valamit.

Szóval, azt tapasztaltam a református, meg néha magyarországi diákokon, hogy ők ésszel akarták megkeresni a Szentet, miközben kétkedve viszonyultak a tárgyi jelképekhez, a vallásos-mágikus rítusokhoz. Amikor egy csángó asszony a Salvator-kápolna előtt elkezdte mondani, hogy ő Kis-Somlyó hegyén most szedi a Jézus tenyere nevű ötlevelű növényt, azt hazaviszi, és a gyerek fürdővizébe beleteszi, mert a gyerek szívbajos, de ettől biztosan meg fog gyógyulni – láttam, hogy borzadály ül ki a jóravaló gyerekek arcára, udvariasan hallgatják ugyan a csángó asszonyt, de nem hiszik el, hogy a csoda bekövetkezik. Pedig ebben a dologban nincsen pardon: hogyha ezt nem érzi az ember, akkor nem tud lényeges dolgot mondani. Sokszor magam is elgondolkodom, hogy bizonyos jelenségeket, amelyek a szemem előtt játszódtak le, vajon megértettem-e, és előfordul az is, hogy elszégyellem magam, mert úgy érzem, nem jól gondolkodtam valamiről, amit az "egyszerű" emberek világosan megértettek, és annak megfelelően cselekedtek.

A kézikönyvekben, lexikonokban a búcsújárás hagyományos cselekvéssora – a megfelelő művelődés- és művészettörténeti, teológiai stb. háttérrel – megtalálható, de hogy a lélekben mi történik, azt felismerni, feltárni, és továbbadni rendkívül nehéz. A személyes élménynek a néprajzban óriási jelentősége van. Kell, hogy valami megérintse a kutatót, mert e nélkül képtelenség kapcsolatba kerülni valamivel. Ezt kellene megtanítani a hallgatóknak – és utána már működhet a tárgyi tudás és a módszertan.

illusztráció

Ez végül is a hallgatók egyfajta "beavatásának" is felfogható.. Amit csak olyan ember tud megtenni, aki ezt az egészet már megérezte, birtokolja.

Hát igen... Nekem a ferences Lukács atya mondta, hogy nem lehet úgy vallási néprajzot tanítani, hogy te magad nem vagy hívő ember. Ne értsd félre, nem a katolicizmusra gondolok, hanem, hogy a hit belülről fakadó tisztelete bármilyen formában is megnyilvánuljon, ez fontos.

Én elég hitetlen vagyok..., az ember, ugye, keres, mégis... ez a modern világ itt... nem úgy van, mint a középkorban. Nem nagyon szívesen beszélek erről, az ember belső vívódásai személyes dolgok.

Pedig erről szeretnélek kérdezni. A szüleid vallásosak?

Persze, hisz falusi származású vagyok. Csíkból, egy igencsak vallásos világból indultam, ez nagyon sokat számít... Még most is meglep, amikor hazamegyek, és elmegyek a vasárnapi nagymisére, hogy itt is, ott is üresek a padok. Amikor gyerek voltam, nekünk nem volt szabad a padba ülni, hogy a felnőtteknek legyen hely, mert vasárnap délelőtt, a nagymisén alig lehetett beférni a templomba. Mi gyerekek az oltár lépcsőjén, meg oldalt, a sekrestyében ültünk.

Pedig annál gyönyörűbb nincs, amikor egy templom természetes énekhangon énekel. A falusi templomokban nem néma az ember. Csűry Bálint és Domokos Pál Péter tollából vannak leírásaink a moldvai csángóktól a harmincas évekből, a pap nélküli vasárnapi "tiszteletekről", ahol kiáltoznak az emberek az Istenhez. A régi korok vallásos embere nem néma volt, az ember hangosan fejezte ki a Szentjéhez való odatartozását. Az, ahogyan most a városi templomokban némán hallgatjuk a pap szavát, és még a liturgia válaszait sem mondjuk, ez már egy teljesen más élmény.

Segített ez a kutatási téma, hogy tisztázd a viszonyodat a hittel?

Az nehéz kérdés, ami a vizsgálódást is befolyásolja, hogy mit is hiszünk. Az egyetemest hisszük, és akkor a vallás feloldódik egyfajta egyetemes vallásosságban, vagy a tételes vallást hisszük, és akkor bizonyos szempontból zárttá válik a dolog. Ezt problémásnak látom, de azt, hogy a vallást csak társadalmi jelenségként fogjam fel, ez fel sem merült bennem – egyszerűen azért, mert ilyen volt a beállítottságom. Az ember, ha értelmiségi, akkor kötelessége, hogy következetes legyen, hogy azt mondja, azt írja, amiben hisz. Hogy ezt aztán hogyan fogadják el mások, hogy kinek tetszik és kinek nem, az már nem az ő dolga. Éppen elég feladat, hogy az ember önmagát végiggondolja.

Még egyetemista koromban történt, hogy elmentem gyónni Csíksomlyóra. Nagyon okos és tiszteletre méltó öreg ferencesek szolgáltak ott akkortájt. Többek között elmondtam, hogy én kételkedem a hitigazságokban. Arra gondoltam, hogy a pap nem fog feloldozást adni. De hát azt a tanácsot adta, hogy ilyen helyzetben két dologra figyeljek. Az egyik: a rítusokat, a vallás szertartásait akkor is tartsam meg, ha azokat nem hiszem, vagy ha értelmüket nem látom. Mert a szertartás nem csak forma, itt a forma tartalommá válik. A másik tanácsa meg az volt – sejtette, miket tanulunk az egyetemen –, hogy ne csak azokat olvassam, akik tagadnak, hanem azokat is olvassam, akik hisznek.

Gyerekkorom óta láttam, hogyan tűnik el ez a hagyományos világ, és ezt szinte múlt időben kellene mondani. Moldvába is azért mentem többek között, mert ott olyan öregekkel beszéltem, akiket gyerekkoromban szerettem. A fényképekről is azok az arcok köszöntek vissza, a legapróbb gesztusok, a hangsúlyok, minden. Hiszen a még magyarul is beszélő moldvai csángók nagyobbik része székely, a régi, középkori magyarság már jobbára elrománosodott. Szóval, érdekelt ez az archaikus világ.

Az első népi imákkal kapcsolatos dolgozatomat még az egyetemen, az egyik önképzőkörön mutattam be, bár a szakdolgozatomat végül Bethlen Miklós emlékiratából írtam, meg is jelent egy szaklapban. Ha van rá időm, ma is nagyon szívesen olvasok irodalmat, verseket, novellákat, esszét. Tudod, a jó magyar írókat, akiknek szép a nyelvük, olvasni kell, mert az ember az anyanyelvét is el tudja felejteni – és ezt nem szabad hagyni. Ráadásul szakmailag is érdekelt, hogy például a vallástörténet hogyan ágyazódik be az irodalomba.

Szóval a hetvenes, nyolcvanas években benne volt a levegőben, hogy ezzel érdemes foglalkozni. Akkor indult a táncház-mozgalom is itt nálunk Erdélyben, sokan járták a falvakat a fiatalok közül. Akkor már megjelent Erdélyi Zsuzsanna nagy imagyűjteménye, tudtam róla, és megpróbáltam én is hasonlókat gyűjteni.

Moldvában Kallós Zoli bácsi "embereihez" mentem először – másodéves voltam akkor. Ő adott neveket. Nem lehetett ott nagyon kóvályogni akkoriban, tudni kellett, hogy kihez mész, mert figyelték, és nyakon csípték az embert. Gyimesben is akkortájt jártam. Ott sokkal több pozitív megerősítést kaptam, arrafelé nem féltek annyira az emberek. De Csíkmenaságban is szép imaanyagot gyűjtöttem akkoriban. Jártam ki a mezőségi Vajdakamarásra, Magyarszovátra is.

Minthogy a kutatói és oktatói pályádról már esett szó, most arról kérdeznélek, hogy milyen a kapcsolatod a román néprajzzal? Nem sokat tudunk róla – vagy ez itt máshogy van?

Szerencsésnek érzem magam, hogy tudok románul olvasni. Nem gondoltam soha, hogy ebből ilyen sokat profitálok. A szellemi életük rendkívül nyitott minden irányba, mindent fordítanak, amit valahol kiadtak. Nagy formátumú, gyakran pedig meghatározó, iskolateremtő szerzők tucatjait sorolhatnám, akiktől magyarul semmi nem jelent meg, románul pedig szinte folyamatosan jelennek meg a műveik, és ez saját munkámat is nagyban támogatta.

Romániában valahogy nincs meg az a görcsösség, ami a magyar szellemi életet jellemzi, hogy ez az én emberem, ez az én iskolám, az én kapcsolatom stb. Itt szinte "nyakló nélkül" fordítják mindazt, ami megjelenik, valahogy nagyvonalúbbak, mint Magyarországon. Nincs az a rettenetes merevség, az az olykor egyenesen rosszindulatú pártosodás, ami a magyar kulturális életet jellemzi, hogy a politikáról ne is beszéljünk. Persze, itt is megvannak a teátrális veszekedések, akár még a tudományos életben is, de hogy ebből életre tartó harag legyen, az nincs. Holnapra elfelejtődik az egész. Az az életre szóló rátartiság – hogy súlyosabb dolgokat ne mondjak a magyar életre – itt nem jellemző.

Az ember természetszerűleg tiszteli a másik népet, a másik kultúráját – és a románokat van is miért. Nagy művészi érzékkel megáldott, jó humorú, csodaszép népi kultúrával megáldott nép, de ehhez, nézetem szerint, nem ragaszkodnak eléggé. Mi, magyarok többet beszélünk a hagyományok pusztulásáról, az autentikus értékekről. Rájuk ez nem jellemző, ők könnyedén túllépnek azon is, amin talán nem kellene. De az ún. "magasművészetben" is nagy értékeket hoznak létre, nagyon jó például a román színház ma is.

Azon túl is, amit elmondtál, a román kultúra igen érzékeny a tradicionális gondolkodás több területén is. Mi lehet ennek az oka?

Lehet, hogy melléfogok, de a románok életében jóval komolyabb helyet foglal el a vallás, mint ahogy ez tőlünk nyugatabbra, például Magyarországon is van. Elég megnézni a népszámlálási adatokat: az a kategória, hogy "vallás nélküli", Romániában egyáltalán nem létezik. A társadalom 98-99 százalékban természetesnek tartja, hogy tartozik valamely felekezethez. Magyarország lakossága megosztottabb, és ez a számokban is megmutatkozik.

Ez az ortodoxiával van kapcsolatban?

Ez nagyon összetett dolog, nem mernék belemenni az elemzésébe. De úgy érzem, valahogy az egész társadalom "archaikusabb". Például az erdélyi és a magyar alföldi világértelmezés között meglévő fokozati különbségek is annak tulajdoníthatók szerintem, hogy Magyarországon hamarabb és teljesebben következett be az a karteziánus racionalizálódási folyamat, ami eltünteti azt a keletebbre máig fellelhető mágikus szimbolikus világértelmezést, amiről éppen a munkám kapcsán előbb beszéltünk.

Az ateista értelmiség Romániában csak egy egészen szűk réteg. Néhány ember van, aki azt mondja, hogy Noica, Cioran, Blaga, Eliade, Culianu stb. idejétmúlt butaság, de alapjában véve az értelmiségiek is természetesnek veszik a vallásos világképet és a szakrális mágikus módon működő világot.

A magyar diákokat az egyetemi élet ateista szellemisége eltávolítja azoktól a vallásos alapoktól, amit korábbi neveltetésük folytán magukban őriznek. A magam diákjain is látom ezt. Megfigyeltem, hogy sokan, miután végeznek, visszatérnek azokhoz a népi alapokhoz, ahonnan elindultak, és ahonnan az egyetem eltávolította őket. Mert a mai egyetemek szellemi fővonala az ún. "dekonstrukció": nincsen hit, nincsen mítosz, nincsen vallás, nincsen közösség. Azt tanítjuk, hogy minden csak "elképzelt", "megszerkesztett" valóság, az volt a múltban is, és a képzelgésekben ugyebár nem szabad, nem illik hinni. Manapság mindenki relativizál, dekonstruál, és ott gyengíti a hitet, a közösségi tudatot, ahol csak lehet. Ezt teszi a nyelvész, az irodalmár, az antropológus és sorolhatnám hosszan tovább. Pedig ez így nincsen jól, és nem is minden egyetem viselkedik így a világon, vannak, akik igyekeznek rámutatni a hit értékére.

De hogy a kérdésre is válaszoljak, a magyar és a román néprajzosok között a szakmai kapcsolatok sajnos igen gyengék. Én is olvasom a román szakirodalmat, de a személyes kapcsolat kevés. Az itteni román tudományos életben nem nagyon vagyunk jelen – mindkét oldalról létezik egyfajta gyanakvás. Nem tudom, ők mit gondolnak arról, hogy talán túlságosan is Budapestre figyelünk – és fordítva, minket is érnek olykor meghökkentő élmények. Nemrég egy néprajzi kutatóintézetben egy "néprajzi" fércművet mutattak be magas egyházi asszisztenciával, és a közönség, köztük sok román kolléga is, felállva tapsolt az elhangzott nacionalista szlogeneknek. Én nem álltam fel, nem is tapsoltam – hát bizonyára voltak, akik ezt megjegyezték. Ezután meggondolom, hogy elmenjek-e ilyen helyekre egyáltalán, még ha meg is hívnak.

Előfordul olykor, hogy konferenciákon találkozgatunk – bár a konferenciákat is inkább mi szorgalmazzuk –, de intézményes kapcsolatok, tanszékek, társulatok, egyesületek között nincsenek. Nyilván ennek részben az is az oka, hogy mi nagyjából értünk románul, jól-rosszul tudjuk, hogy mi történik a román tudományos életben, de ez fordítva már nincs így. És nemigen tudok arról sem, hogy a két ország néprajzosai között szorosabb kapcsolatok volnának, bár kivételek természetesen vannak.

A kapcsolatok hiánya talán a néprajz tárgya miatt is lehet? Hiszen a néprajz óhatatlanul kapcsolódik az identitáshoz. Ha a csángó imákról beszélsz, olyan világot festesz, ami a létével tagad valamit, annak ellenére, hogy nem ellene irányul.

Igen, ez így van. A kulturális antropológia hívei igen gyakran – éppen a nyugati gyökerek miatt – a kultúra modernebb jelenségeivel, például a városok kultúrájával vagy modern műfajokkal foglalkoznak. Azt látom, hogy az ő kapcsolataik a román szakemberekkel jobbak, intenzívebbek. Közöttük, ahol a nyelv nem több mint egyszerű kommunikációs tényező, és egyéb mondanivaló nem terheli, könnyebben alakul ki jó kapcsolat.

A kultúra mélyebb rétegeiben vagy az ahhoz kötődő intézményekben – akár egy egyetemi tanszék esetében is – azonban már a felszín közelébe kerülnek azok a komoly, nehezen kezelhető, nagy nyitottságot és empátiát igénylő problémák, mint az integráció vagy asszimiláció kérdése. Nagyon könnyű ezekkel a fogalmakkal visszaélni, és nacionalizmusnak, szeparatizmusnak, szegregációnak minősíteni a hagyományos értékeket. Miközben úgymond "Európához csatlakozunk", szakmai vonatkozásban is bőven van példa az etnikai diszkriminációra.

Még most is?

Most is. Mondjak példákat? A kolozsvári Folklór Intézetnek, ami nemzetiségi kutatóintézetként jött létre az ötvenes években, a legnehezebb Ceausescu-korszakban is volt öt-hat magyar kutatója – most egyetlenegy sincs. Az öregek nyugdíjba mentek, a fiatalokat elcsábította Magyarország, és nem vettek fel helyettük másokat. Vagy helyénvaló például az, hogy a marosvásárhelyi Megyei Néprajzi Múzeumban egyetlen magyar muzeológus sincs? A kolozsvári Erdély Néprajzi Múzeumnak hatalmas magyar raktári anyaga is van, de csak évekig tartó kudarcsorozat után, a tavaly sikerült nagy nehezen egy magyar szakembert elhelyezni. A levéltárakkal is óriási baj van: a székelyföldi kisvárosok levéltáraiban ugyanúgy nincs magyar levéltáros, mint a diktatúra idején. Kolozsváron Kiss András, Marosvásárhelyen pedig Pál-Antal Sándor főkutatók voltak az utolsók, de ők is nyugdíjba mentek, úgyhogy most senki sincs, holott a levéltári anyag nagy része magyar.

A megmaradásról

Az etnikai asszimiláció vonatkozásában egész Erdély bajban van. Az idős emberek még valóban erdélyiként élnek, őrzik a múltat – de közben a fiaik, az unokáik jórészt már Magyarországon vagy máshol keresnek új életet, és csak nosztalgiázni járnak haza. Székelyföldön, ahol tömbben él a magyarság, hosszú távon is meg lehet maradni, de meg kell teremteni hozzá a szükséges intézményi hátteret, az autonómia megfelelő formáit. Ezért nagy ezzel szemben az ellenkezés. De az erdélyi városok nagy többségében – legyen szó Tordáról, Gyulafehérvárról, Kolozsvárról vagy akár Marosvásárhelyről – a szórványról nem is beszélve, szinte menthetetlen a helyzet, ha a dolgok így mennek tovább. Évről évre csökken az arányszámunk, romlik a nyelv, egyre zavarodottabb az öntudat, egyre több a vegyesházasság – ez nyilvánvalóan az asszimiláció útja. Hosszú és fájdalommentes lesz ez a folyamat.

Holott Erdélyben hihetetlen értékek vannak mind a mai napig – és itt nemcsak a tárgyi kultúrára, az építészetre, a népi kultúra hagyományvilágára gondolok. Szerintem az a mód jelenti a legfőbb értéket, ahogyan egy erdélyi ember az identitását megfogalmazza. Ez hallatlan érték – és ennek az emberek valamennyire még tudatában is vannak. Cs. Szabó László jól fogalmazott a kolozsvári polgár büszkeségét jellemezve: "Hát bolondok ezek? Kolozsvárott még a házsongárdi temetőt is ki kell érdemelni!" Az erdélyi helyeknek máig jól érezhető éthoszuk, az embereknek tartásuk van, ami mélyen kötődő identitást, büszkeséget ad, ez ma hihetetlen érték bárhol a világon. És ez minden vidékre, minden közösségre érvényes: a székelyekre, a szilágysági vagy kalotaszegi falvak népére, a városi polgárok utódaira, a marosszéki gáborcigányokra, de a mócvidéki románokra és a gyimesi csángókra is. A magyarországiak meghökkennek azon, hogy minden kis erdélyi településnek monográfiája jelenik meg, úgyhogy már nem is lehet őket számon tartani. Itt Erdélyben az emberek mindenfelé tudják, hogy ők Valakik, és ez így van jól.

Magyarország szerintem alapvető hibákat követett el az erdélyi identitás megőrzésének elősegítése terén. Azzal a primitív, nagyképű, mindent tudó magyar hozzáállással, ami nagymértékben jellemzett minket.

A magyar értelmiségtől azt várja el jogosan a nemzet és a kisközösség, az egyén is, hogy valahogy feltárja és tudatosítsa, hogy ezek a helyi kulturális értékek nagyon fontosak. Ma a fiatalok többsége nem meri fölvállalni azt az identitását, ami az életének a szellemi alapját adhatná. Legerőteljesebben ez talán a nyelvhasználatban érhető tetten: nyelvváltókká lettünk. A magyar nyelvhasználat különböző szintjeit, formáit tudjuk használni – és ezzel identitást is tudunk választani: ennek is, amannak is tudom mutatni magamat.

illusztráció Egyetértek, ezt nagyon súlyosan elrontotta a magyar értelmiség – de az erdélyi is. Nem működtetünk bizonyos mítoszokat, holott a mítoszra szükség van, mert önmagunk definiálása bizonyos szinten mindig mitikus. Az értelmiség viszont hamis, felülről szerkesztett mítoszokat működtet, néha magyarországi irányítással is, miközben a helyi hagyományban gyökerező mítoszokat elnyomja, nem engedi hatni őket. Kilúgozni azt a szellemi tartalmat az emberekből, ami hagyományosan bennük van: bűn.

A kilencvenes évek elején a helyben maradni, feladatot vállalni volt a jelszó a "magas értelmiség körében", de ezt hangoztatni ma már nem divat. Miközben mindenfelé ezt hallottuk, közben "fű alatt" az történt, hogy az értelmiség színe és virága, az erdélyi elit nagy erőkkel postázta ki a gyerekeit Magyarországra – és közben szemrebbenés nélkül arról szónokoltak, hogy a helyben maradás a közösség túlélésének záloga. Mi ez, ha nem az elit teljes hitelvesztése? Tíz-tizenöt évvel ezelőtt nem illett fennhangon beszélni arról, hogy a gyerekemet Magyarországra, Németországba küldöm, és utána kiszállingózom majd magam is a magyar vagy a német nyugdíjat élvezni, de közben ez történt. Kolozsváron meg itt maradtak a gyönyörű magyar polgárházak, eladták őket káeftéknek, azok kitörték a házak oldalát, és turkálót nyitottak benne. És közben mindezt elfedte egy felülről működtetett hazug ideológia, de mindenki tudta közben, hogy mi is történik valójában. Most, amikor nyilvánvalóvá lett, hogy a király meztelen, jönnek az új, eurokonform jelszavak, mint például a szakmaiság. A szakmaiság annyit tesz: érvényesülés, pénz, hatékonyság – ez ellen ma nem szokás, nem szabad szót emelni. Ne érts félre, nem azt mondom, hogy nem fontos a szakmai tudás, de most hamis fétist faragnak belőle – így válik hazuggá. Ma a szakmaiság szakbarbárságot jelent, ami arctalan és eurokomform. Ismét egy példa: Szentkirályon a csűrünket gyerekkoromban egy olyan öreg ács építette, aki félig vak volt, csak távolra látott. Fent mászkált, tapogatott maga körül az öreg a tetőn, a guta ütött meg, hogy mikor esik le, de onnan fentről megmondta, hogy melyik deszkavég milyen méretű lent az udvaron, úgyhogy ő irányított mindenkit. És nagy türelemmel szépen megcsinált mindent, ő építette majdnem az egész falut. Na most, az lehet, hogy az unióban ez a félig vak székely ács nem lenne megfelelő. Én mégis azt mondom, hogy az ilyen embert nem leírni, hanem megbecsülni kellene, éppen a szakmaiság, és talán még valami sokkal mélyebb érték védelmében.

Magam is tapasztaltam, hogy nincs "komoly diskurzus" – nincs beszélgetés, bármilyen asztaltársaságnál is próbálom.

Ma óriási távolság van már a társadalom és az értelmiség között. Az együttgondolkodás igénye, hogy egy közös szellemben valahogy fölfogjuk az erdélyiség lényegét, mára jórészt megszűnt.

A rendkívül strukturált erdélyi társadalomban régen megvolt az értelmiség szerepe, és ez hosszú századokon keresztül elég jól működött: számított, hogy mit mondott a pap, a tanító, az orvos, hogy mit ír az újság, hogy mit tanítanak az egyetemen. Ma már nincs meg ez a visszacsatolás, nagy a közömbösség, ami nem jó, mert elbutítja az embert. És bizony – a közhiedelemmel ellentétben – ez az asszimiláció, ez a megzavarodás nem fájdalmas folyamat, nem traumatikus dolog. Talán jobb lenne, ha az embernek fájna, amikor elmúlik, eltűnik valami, de a kollektív amnézia nem fájdalmas, kevesen vannak, akik efféléken elgondolkodnak. És végül még egy megjegyzés: rendkívül nehezen lehet megfogni, leírni azt, hogy mi és hogyan is történik valójában, hogy mi van az ismert számok és a jelszavak mögött. Ezt megfigyelni és másoknak is elmondani az irodalom, a művészet és természetesen a néprajz feladata.

Készítette: Régheny Tamás

illusztráció


Ökotáj, 37–38. sz. 2007. 119–138. o.