EPA Budapesti Negyed 22. (1998/4) Szétszakadt nemzedék < > Bécs-Budapest-Prága
Két szomszédvár: Budapest, Bécs [*]

________________
Hanák Péter és Gerő András az Európai Utas asztalánál

 

      Farkas János László: Amikor megkértünk benneteket, hogy mint az osztrák-magyar történelmi együttélés tudós ismerői és kutatói üljetek le az Európai utas asztalához, és beszéljetek erről a viszonyról, az jutott eszembe, hogy annak idején Széchenyi naplójában olvastam egy részt, amely erősen megragadott. Nem nagy eset: Széchenyi bejegyzi, hogy egy nap reggel gyalogszerrel elindult Bécsből, és este megérkezett Nagycenkre. Büszke volt magára, hogy milyen nagy sportteljesítményre képes. Ez rám azért tett nagy benyomást, mert nem sokkal az előtt jártam Nagycenken; előbb Sopronba mentünk autón, és az országút jó darabig az osztrák-magyar határ mentén haladt, ahonnan jól lehetett látni a műszaki zárat. Ennek a hetven kilométernek -- gondolom, körülbelül annyi lehet Bécs és Cenk között --, a legyaloglása valóban szép teljesítmény volt. De onnan, az autóból kinézve maga az, hogy Bécs és Nagycenk között egyáltalán át lehetett gyalogolni, végtelen távolinak tűnt. Széchenyi Bécsben született, Bécs mellett is halt meg. A bécsi kultúrában nőtt fel, bécsi nyelvet beszélt tulajdonképpen. Aztán öntudatos magyar lett. Legalábbis a magyar arisztokrácia szintjén itt egy nagyon erős szimbiózis volt. Ez tulajdonképpen hogy nézett ki?
      Gerő András: Ahogy indítod ezt a beszélgetést, az azt sejteti, hogy történelmi áttekintést vagy történelmi részleteket vársz el tőlünk. Én azonban eldöntöttem, hogy mit akarok elmondani. És ez nem Széchenyiről szól. Természetesen belemehetünk ilyen kultúrhistóriai vagy a közös múltat érintő rétegekbe is. De én pont azon gondolkoztam, és ezt mondanám el, hogy talán elég már ebből az állandó múltba vájkálásból, úgyhogy most egy kicsit „antitörténelmi” álláspontra helyezkednék. Ez a múltidézgetés ugyanis tulajdonképpen leszoktat minket arról, hogy új dolgokat találjunk ki. És az a szörnyű gyanúm, hogy akár a Monarchia, akár az osztrák-magyar viszony jellemzően szimbiózisos jellege immár folytathatatlan. A magyar politika egyik nagy tragédiája a 20. században szerintem épp az volt, hogy mindenki azt hitte, hogy valamit folytatni tud, ahelyett, hogy lehetőleg valami újat talált volna ki. Pedig szerintem nem folytathatók a dolgok. Illetve csak alárendelten és részlegesen, és csak bizonyos dolgok folytathatók, az egész nem. Következőleg, amikor például az osztrák-magyar együttélésről van szó, nagyon drasztikusan és radikálisan át kell gondolnunk, hogy ez a közös múlt mire ürügy. De ugyanakkor formájában, tartalmában és jellegében vadonatúj dolgot kell kitalálni. Másképp a múltidézés csak ürügy.
      Farkas: Nyilvánvaló, hogy ami elmúlt, azt nem lehet folytatni. Felidézni viszont, gondolom, érdemes. Érdekes is, főleg azért, mert tulajdonképpen elég keveset tudunk róla.
      Hanák Péter: Úgy gondolom, hogy a történettudománynak nem kell hogy a közvetlen napi gyakorlatban értékesíthető haszna legyen. Tehát a haszon számomra ebben a tekintetben közömbös. Hogy a történelmi tudást a magyar kultúrpolitika vagy külpolitika egy új kapcsolat építésére miként tudja felhasználni, az az ő dolga. Nem az én feladatom ezen gondolkozni. Számomra a századforduló vagy a reformkor úgy értékes önmagában, ahogy van, ahogy volt. És ha ez nem használható semmire sem, akkor legalább érdekes és szép. Ha használható valamire, akkor az ráadás. Ennyiben nem értek egyetérteni azzal, amit Gerő András mondott. Mert ha igaz is, hogy most új formákat kell keresni innovatív módon, bizonyos értelemben ez sem új, hiszen az osztrák-magyar kapcsolatok az elmúlt 150-160 évben is óriási változásokon mentek keresztül. Most újra valami egészen mást építünk. De azért meg lehet és meg is kell vizsgálni, hogy milyen alapjai voltak ennek a kulturális és politikai együttélésnek, ennek a változó együttélésnek. Csak így válik értelmessé, amit András mond, hogy ugyanis most mást kell csinálnunk.
      Konkrétan úgy gondolom, hogy legalábbis két olyan, óriási súllyal, vagyonnal, műveltséggel rendelkező vezetőréteg volt, amelyben ezek a kapcsolatok szövődtek: az osztrák-magyar arisztokrácia, a monarchiabeli Habsburg-arisztokrácia, a nemesség, tehát az „első társadalom” az egyik oldalon, és a zömmel zsidó nagypolgárság a másikon. Az „első társadalom” osztrák és magyar felét milliónyi családi kapcsolat, politikai kapcsolat, érdekkapcsolat fűzte egymáshoz; és a nyelv, a német nyelv, az üzlet, a bank, a mindennapos érdekkapcsolatok szőtték át a felső középosztályt. Ez ma már nincs. Hát akkor mire építsük a kapcsolatokat ma? Ez valóban nagy kérdés.
      Gerő: Én nem beszéltem a történettudomány hasznáról. Csak egy csapdát szeretnék kikerülni, nehogy olyan mintát sugalljunk, amely már rég eltűnt, amely soha nem feltámasztható. Vége a dolognak -- és ugyanakkor persze vannak konstans elemek. A századfordulón több szempontból versengés folyt a két város között, és ez a versengés nemhogy folytatódik, hanem miután kinyíltak a határok, szerintem új erőre fog kapni. Ezt abból is gondolom, hogy egy valamirevaló amerikai utazási iroda ma már úgy hirdeti meg az útjait hogy Budapest és Bécs egyaránt benne van. Tehát összevethetővé válik a két város. Ez egyben egy teljesen más típusú konkurenciát indít meg köztük. Ehhez még valamit hozzáfűznék: arról, amire Hanák Péter utalt, hogy mi volt a viszony az első és második társadalom között. A századforduló világában volt egy lényeges elem, amely elképesztő vitalitást adott az akkori Közép-Európának és benne Budapestnek és Bécsnek: a konszolidált rothadás. Ezen azt értem, hogy miközben minden a helyén volt, a pénz stabil volt, a boltok akkor nyitottak ki, amikor kellett, akkor zártak, amikor kellett, és a kávéházak is tele voltak, mindenki érezte -- ennek legmarkánsabban Karl Kraus adott hangot --, hogy valami nagyon nem stimmel. Ezt hívom én konszolidált rothadásnak. Ennek eredményekéntaztán hatalmas, a szó legjobb értelmében vett megtermékenyítő bomlás következett be, ami elképesztően innovatív volt, új gondolatokat, új megközelítéseket eredményezett mind Bécsben, mind Budapesten. A térség nagy tragédiája az lett, hogy miután szétesett a Monarchia, amelyből egyébként ez a rothadás táplálkozott, provincializálódott mind Bécs, mind Budapest. Budapest provinciális város lett a két háború között, nem beszélve az ötvenes évekről, és más okokból ugyan, de Bécs is provincializálódott. Most az a nagy kérdés, hogy ha újból összenyílik a két város, megindul egyfajta vérkeringés köztük -- és tudom, hogy ez nagyon cinikusan fog hangzani --, vajon a jövőben melyik tud termékenyebben rothadni? Melyik tud egy innovatívabb, vitálisabb kultúrát létrehozni? Tudniillik Bécs provincializmusa megítélésem szerint lassan a jólétbe, a semmibe fullad bele. Egy semleges állam, egy stabil helyzet. Tulajdonképpen semmifajta kihívás nem éri, nem érheti Ausztriát. Ezzel szemben itt van Magyarország, amely a nyolcvanas évektől az egyik zaklatottságból a másikba zuhan. Kérdés, hogy ez kulturális-innovatív szinten mit jelent egy Béccsel való versenyfutásban.
      Farkas: Egy történelmi felidézésnek van értelme, mert rettenetes a tudatlanság értelmes és érdeklődő emberek körében is. Azt hiszem, Magyarországon se igen tudna egy átlagos, vagy akár átlagon felüli egyetemista, közgazdász egy osztrák költőt megnevezni. Ki ismeri például nálunk Grillparzert? Nem a műveit, csak a nevét?
      Hanák: Én elfogadom ezt. Érdemes foglalkozni azzal is, hogy a két szomszéd város -- két szomszédvár -- együttműködő, családias vetélkedésében ki milyen előnyökhöz tud jutni, ki mit tud felhasználni, milyen társadalmi hátterrel. És milyen kulturális alkotókészség, kreativitás lelhető fel ma, erről is érdekes beszélni. Én mégis makacsul visszatérek ahhoz, hogy a két ország nem sokat tud egymásról. Amit tud, az is gyakran sztereotípiákból és olyan kulináris közhelyekből tevődik össze, mint a vínersnicli és a borjúpörkölt. Ez nemcsak az osztrák-magyar viszonyra igaz, de itt a legfeltűnőbb, mert itt a legjobb a viszony. Roppant keveset tanulunk középiskolában, egyetemen Ausztria kultúrtörténetéről, társadalomtörténetéről, mentalitástörténetéről. És nem tudok róla, hogy művelt osztrák kollegáim -- akik nem magyar származásúak, mert sok ilyen van --, olyan jól ismernék az európai mércével is nagyon magasan értékelt magyar költészetet, magyar irodalmat és a magyar kultúra egyéb jeleseit.
      Az előbb szóba került Grillparzer, akinek sok drámájából alig mutattak be nálunk egyet-kettőt. Pedig Grillparzer mint az osztrák szellemiség képviselője igazán megérdemelné a figyelmünket. Például nagyon érdekes adalék lenne a két nép „lelkületének” vagy mentalitásának megismeréséhez, hogy 1814-ben született meg Katona József Bánk bán-ja, 1830-ban pedig az Ein treuer Diener seines Herrn, azaz Grillparzer Bánk bán-drámája. Tessék, játsszuk el egyszer, mutassuk egyszer meg, hogy ez hogyan s miként volt. És mit tudunk Nestroyról? Mit a bécsi operai színházkultúráról, erről a fantasztikus színházkultúráról, amely nagyon nagy volt? És ők mit tudnak a magyar romantikus regényről, a romantikus zenéről? Mondom, inkább csak sztereotípiákat. Mindenképpen érdemes viszont megemlíteni azt, hogy a kultúrtörténetben, a tudománytörténetben nem rivalizálás, hanem együttműködés volt. Három-négy példát hadd mondjak: A bécsi orvosi iskola, a nagy orvosiskola, az ezüstkor. a nagy magyar orvosok ott tanultak. Aztán létrejött a magyarországi, Korányi körül szerveződő iskola meg a nagy budapesti orvosi iskola, de ezek továbbra is állandóan és szorosan együttműködtek Béccsel. Olyannyira, hogy tanárokat cseréltek, hogy kölcsönösen konzultációra hívták egymást. Itt van a fizika. Boltzmann-nak, a fizikusnak számos magyar tanítványa volt. A húszas években az ő tanítványai tanították az evangélikus gimnáziumban a jövendő magyar fizikusokat. Azt ugye, nem is kell mondani, hogy Freudnak egyik legnagyobb tanítványa Ferenczi Sándor volt, és Budapesten rögtön visszhangra találtak ezek a gondolatok -- nemcsak Ferenczi Sándorban, hanem egy egész hazai pszichoanalitikus iskolában. És voltak követői a jeles osztrák közgazdasági iskolának, Menger határhaszon-elméletének, Böhm-Bawerknek: Zettler és Heller Farkas. S a tudományon kívül: a Vígszínház egyik lábával Párizsban áll, a másik lábával Bécsben.
      Amiben nem volt igazán átfedés, az a szorosan nemzeti jellegű magyar irodalom, a nemzeti jellegű magyar költészet. Miért? Mert az osztrákok sosem voltak igazán nemzetiek, kultúrájuk, tudatuk német nyelvű volt, de nem német nacionalista vagy osztrák nemzeti, már csak azért sem, mert az osztrák nemzet nagyon későn alakult, a 19. század végén, a 20. század elején. Ott a vezérmotívum az emberi kultúra, az egzisztenciális filozófia, a rilkei, hofmannstahli, a schnitzleri hagyományok vagy kifejezésmód, és ez nem nemzethez, hanem az emberiséghez kötődik. Míg a magyar akkor is nemzeti, ha az emberiséget hangoztatja. Ady Endre vagy az egész Nyugat-kor, bármennyire egyetemes és európéer... Ebben nem volt találkozás. Ezt is figyelembe kell venni, ha meg akarjuk érteni egymást. Mert én mind a két válfajt nagy értéknek tartom, párhuzamosan futó emberi lehetőségnek.
      Farkas: Vajon az osztrák és a magyar „jellem”, vagy szokásvilág, mentalitás között ma -- mert hiszen a máról szeretnél beszélni -- lehet-e valamilyen különbséget vagy hasonlóságot feltárni?
      Gerő: Hadd jegyezzem meg előbb, mert mélységesen egyetértek Hanák Péterrel: nagy a tudáshiány. Még akkor is, ha ez általános dolog, és más szomszédaink vonatkozásában még erősebb. És függetlenül attól, hogy tudunk vagy nem tudunk valamit, az még működik. Ami a kérdést illeti: már abban a korszakban is, nagyon nagy különbségek voltak. A két figura, akit említeni fogok, időben csak részben fedi át egymást, de a köztük lévő különbségben nem ez a döntő. A birodalmi bürokráciát, mondjuk, egy német nyelvű Kafka másként érzékelte, mint a magyar bürokráciát, mondjuk, Mikszáth Kálmán. A mikszáthi világban az ember tudja, hogy mindent el lehet intézni. Mikszáthnak eszébe sem jutna egy elidegenedett bürokráciát megírni. Kafka képes erre. Nyilván mert élményanyaga is van hozzá. Mind a kettő a kettős monarchia bürokráciája, csak az egyik a magyar oldala, a másik pedig... hogy is nevezzük? a csehországi? vagy a prágai, vagy a birodalmi? már a megnevezéssel is bajban vagyunk. Ugyanaz a világ, de sokszor nagyon eltérő fénytörésben jelenik meg.
      Farkas: A két bürokrácia összetétele és állaga is más, az etosza is más.
      Gerő: Igen, de nem ez a lényeg. Mind az osztrákok, mind a magyarok előszeretettel használják a „schlamperei” kifejezést, amely azt hiszem, más nyelvre lefordíthatatlan. Hogy mondanánk ezt angolul? Valószínűleg náluk nem volt ilyen, azért nincs rá szavuk. De a magyar slamperáj azért messze nem áll egy szinten ezzel a Lajtán túli slamperájjal. Ugyanazok a működési mechanizmusok az eltérő kulturális háttér miatt, az eltérő fegyelem miatt, adott esetben az eltérő emberi szabályok miatt más és más fénytörésben jelenhetnek meg. Ebből egyébként az is következik, hogy ugyanazok a figurák, akiket mondjuk a magyar köztudat nagyra értékelt, lehet, hogy a Lajtán túl nagyon alacsonyra értékelődtek, mert a szétrobbantó erőként, az örökség magyar megtestesítőiként tűntek fel, mert nacionalistának számítottak. Miközben a magyar nemzettudat istenítette őket. Pár évvel ezelőtt például találkoztam egy osztrák történésszel -- igaz, hogy ő egy furcsa képződmény, mert bár Brigitte Hamann, akiről szó van, állandóan a Habsburgokkal foglalkozik, de mégsem professzionális történész; ő maga német, csak Bécsben települt le, azonosult a Habsburg-világgal, és persze ennyiben a századforduló világával is. Azt kérdezte tőlem, hogy ezeknek a megveszekedett nacionalistáknak, mint Kossuth, még mindig él-e a kultusza Magyarországon. Vagyis ebben a fénytörésben Kossuth negatív figura. De ebben sem a politika az érdekes, hanem a kulturális nyomaték. Kossuth ebben a valóságtól elszakadt néptribun vagy propagandista, akivel szemben vannak a kisstílű, de a realitásban utazó emberek: mondjuk, Ferenc József és az ő image-ához közel álló figurák, akik kulturálisan nagyra érékelődnek. És ismétlem: ez nem pusztán politikai értékelés.
      Farkas: Arról a Hamannról van szó, aki Erzsébet királynéről írt könyvet?
      Gerő: Igen, Rudolfról, Erzsébetről...
      Farkas: Akkor bizonyos szimpátiát és megértést is tanúsíthatna az ilyen rebellis magyar figurák iránt.
      Gerő: Én Hamann értelmezésével értek egyet: Erzsébet önmagát szerette, egyszerűen egy individualista hölgy volt, és azért szerette Magyarországot, mert ahogy megírta, itt szabadnak érezte magát. Itt nem volt rajta burok, nem szorította az otthoni protokoll, az a fegyelmi kötelezettség, az az etikett, amely alól egy császárné Bécsben nem bújhatott ki. Nem a magyarokat szerette, ő azt szerette, hogy itt szabadon jöhet-mehet. És ha úgy alakult, hogy ezt a görögöknél találta meg, akkor a görögöket szerette.
      Hanák: Ez már, gondolom, nem tartozik hozzá a beszélgetésünk gondolatmenetéhez. Egyrészt a nagynénikéje és egyben anyósa, Zsófia annyit kínozta, annyit szekírozta, hogy Erzsébet csak gyűlölni tudta őt, és ha Zsófia nem szerette a magyarokat, akkor már csak azért is szerette őket. A másik ok, amit András is említett, hogy a 67-es Magyarországon volt egyfajta liberalizmus. Nem álliberalizmus, műliberalizmus, és nem is olyan, mint az angol liberalizmus, vagy az amerikai, hanem igazi kelet-közép-európai liberalizmus, és ettől ő szabadnak érezte magát.
      Gerő: Hadd tegyem hozzá, hogy a liberalizmusnak nemcsak politikai vetülete van. Van egy másik is, ami talán fontosabb, mert míg a politika változik, a mentális vetület állandóbb. A liberalizmus mentális értelemben abban áll, hogy mit szabad és mit nem szabad a társadalom íratlan szabályai szerint. E tekintetben úgy gondolom, és ez a századvég, századelő világára is igaz, hogy Magyarország, a magyar közgondolkodás minden régi politikai dogmája ellenére -- ezek lehetnek nemzeti vagy mindenféle más dogmák is --, a mindennapi életben egy meglehetős laissez-faire magatartást engedett meg. Ezzel szemben az imperiálisabb Bécs, tehát egy középhatalmi és nagyhatalmi státus határán mozgó államalakulat fővárosa a maga Ferenc József diktálta spanyoletikett-szerű világképével merevebb világ volt. A mindennapi életnek volt tehát Magyarországon egy liberálisabb vetülete, amelyet persze a schlamperei magasabb fokaként is értékelhetünk. Ugyanakkor jól érezhették magukat tőle az emberek.
      Ez szerintem igen nagy különbség, ami a polgárosodás jellegére is kihatott. Ausztria Magyarországtól eltérő és sok tekintetben sikeresebb polgárosodási pályát futott be, tehát például tömegesebb volt. De ez mivel járt? Hogy erősebben nyárspolgárosodott -- és ez a világképre, nem a társadalomtörténetre tartozik. Magyarországon ezzel szemben, éppen mert az arisztokráciának még mindig döntő befolyása volt, mert a magyar nagypolgárság szintén számottevő kulturális erőt jelentett, sokkal kevésbé nyárspolgári ízlésvilág jött létre. Amiből az következik, hogy az egészen formabontó értelmiségiek is kitűnően érezhették magukat ebben a világban. Bécsben közben állandóan panaszkodtak. Karl Kraus leírja Az emberiség végnapjai-ban, hogy valami útlevél-kérdőíven az a kérdés szerepel, hogy miért akar elmenni, holott, mondja Kraus, azt kellene megkérdezni, miért akar ottmaradni.
      Hanák: Ez a szál átvezethet mai, aktuálisabb kérdésekhez is. Bécs kultúrájában valóban van valami elbűvölő és egyben riasztó. Egymás mellett és egymáshoz illeszkedve élt és él egy nyárspolgári kultúra, a biedermeier kultúra, és egy másik, amely ironikus és cinikus volt. Ugyanakkor állampolgárai, alattvalói megalkuvók, megjuhászkodók. A retorika, a romantika nem számíthatott tetszésre. Kossuth valami szörnyeteg figura volt a hullámos körszakállával, cicerói körmondataival. És mindehhez ott volt az udvari kultúra, amely maga is igen összetett, volt egy spanyol ága, voltak benne bizonyos francia utánzatok, volt német ága. Cseh is volt benne. Az első társadalmat biztos hogy átfogta ez a fajta udvari kultúra, de nagyon erősen hatott a kulturálisan csak nagyon későn saját lábra álló osztrák -- szintén vegyes összetételű -- második társaságra, a nagypolgárságra. Az osztrák más kultúra volt, mint a miénk, feszesebb, szertartásosabb, akár az arisztokráciát, akár a nagypolgárságot nézzük. Milyen szál vezetne át a mához? Az első két társaság, az osztrák és máshonnan jött arisztokrácia, valamint a főként zsidókból jött nagypolgárság kipusztult. Kipusztították. Kihalt, elment, elmenekült. Kivégezték. Bizonyos maradványokban él még az arisztokrácia, csak úgy mutatóban, mint ahogy az állatkertben is tartanak ritka állatokat, vagy a pálmaházban ritka növényeket. A bécsi társadalomra és a bécsi mentalitásra ma sokkal inkább a nyárspolgáriság nyomja rá a bélyegét. Nemességük nem volt, középnemesség vagy dzsentri. Nagypolgárság sincs nagyon. Vannak fölkapaszkodott gazdag emberek, de ez nem perdöntő.
      Budapest azonban más. Budapest 19. században valójában három nagy elemből tevődött össze. A vezető rétege, az elitje, a kultúrahordozó, a politikát irányító rétege egyrészt a magyar nemességből -- részben az arisztokráciából, de legalább ilyen részben a dzsentriből, középnemességből és annak értelmiségi és magas rangú tisztviselői tagjaiból -- és egy német városlakókból elmagyarosodott polgárságból állt össze. Buda és Pest lakosságának kétharmada még az 1850-es években is német nyelven beszélt, és csak egyharmada volt szlovák és magyar. A századvégen, századfordulón már körülbelül 85 százalék Budapesten a magyarul beszélő, tehát elmagyarosodottnak tekinthető ember. A német nyelv visszaszorul, de azért elemeiben megmarad a német kultúra, úgy is, mint német tisztviselő, mint német iparos, mint német gyáros, mint német üzletember, mint német technikus, mint német technikai tudás és mint német tudomány. E kettőhöz jött harmadikként az elmagyarosodott zsidó elem az élet számos területén: bank, kereskedelem, biznisz, orvosok, értelmiség stb. Bécsben az 1938-45-ös időszak, az Anschluss időszaka jórészt kiirtotta az arisztokráciát és a zsidó polgárságot. Magyarországon, illetve Budapesten viszont ma is félig-meddig kitapintható az úgynevezett régi úri középosztály maradványa, amelynek tagjai már idomultak a kommunista rendszerhez éppúgy, mint az Antall-rendszerhez is, és ahogy a mostani rendszerhez is igazodni fognak. Erről a rétegről és kultúrájáról bárkinek meglehet a véleménye, tény azonban, hogy nagyon sok tehetség, innovatív kezdeményezés is van benne. A bizniszhez is van tehetsége. Igaz, hogy budapesti németségről már alig beszélhetünk, de azért létezik egy német kultúra. És megmaradt százezer zsidó, amely szám körülbelül a fele a második világháború előttinek, és ez is benne van a magyar kultúrában, kultúraképző és kultúrafenntartó erő. Azért van innen rálátás New Yorkra és Nyugat-Európára, Ausztriára és a magyar értékekre, mert ilyen sok elemből tevődik össze Budapest. Ez az egyik, nem mondom, hogy egyedüli oka, hogy ennyivel izgalmasabb a külföldi számára Budapest, mint Bécs. Egy másik ok, hogy Budapest keres valamit. A jóléti társadalom szélső peremén, a nyomortársadalom peremén, a kettő között ez is mozgatja. De ha tovább akarunk lépni, azért lesz kicsit nehéz megtalálni az új kulturális kapcsolatok közös nevezőjét, mert Bécsnek más az értelmiségi eleme, származása, kiemelkedése, mint Budapestnek. Mi a hagyományt jobban őrizzük. Őrizzük a magyar nemesi, nemzeti, tradicionális kultúrát, a német kultúra maradványait. Ezek egybeolvadnak, és ha ezt egyes szélsőjobboldali politikusok nagy hibának tartják is, én Budapest legnagyobb érdemének, előnyének és értékének tekintem.
      Gerő: Ami még erősen árnyalja Budapest és Bécs különbségét, az, mint már utaltam rá, a második világháború utáni helyzettel függ össze, azzal, hogy Ausztria egy kihívásoktól mentes térbe került. 1955-ben létrejött az államszerződés, s azóta egyértelmű, hogy aki Ausztria helyzetén akar változtatni, a világháborúval játszik, ezt pedig senki sem kockáztatta. Ausztria akkor egyfelől rákerült a gazdasági prosperitási pályájára, másfelől viszont egy komoly kihívásoktól mentes vákuumban találta magát. Nem volt tétje az ország helyzetének. Ezzel szemben -- és ez nem csak Magyarországra igaz, hanem a keleti blokk egészére -- itt megmaradt annak a lehetősége, hogy valamifajta alternatív kultúra jöjjön létre. S tegyük hozzá, ez az alternativitás részben politikai indíttatású volt. Ez nemcsak annyit jelent, hogy mondjuk, írók belesodródtak a politikai véleménynyilvánításba, hanem maga az esztétikai szféra is politikai jelentésűvé vált. Gondoljunk Ottlik Gézára, aki maga soha nem politizált, de írásai politikai erőtérbe kerültek. De gondolhatunk Konrád Györgyre is, aki megírta A városalapító című könyvet, és ennek politikai konnotációja is lett. Létrejött egy alternatív kultúra, amelyben volt ilyen és olyan elem is -- azt majd az idő dönti el, hogy csak politikailag volt-e érdekes, vagy esztétikailag is értékessé vált. Ez szellemi vitalitást adott a térségnek, és benne Budapestnek. Ahhoz, hogy Budapesten ez az alternativitás, ez az ellenzéki, értelmiségi szubkultúra valamennyire erős lehetett, erősen hozzájárult, hogy részese volt mind a tradicionális uralkodó elit, mind a zsidó középosztály és a kispolgárság. Tehát az egész szociológiai háttér adott volt. Óriási kérdés, hogy amikor kitör a szabadság, és az alternativitás ebben az értelemben elveszíti politikai tétjét, tovább tud-e élni más formában. Ha igen, akkor Budapest szerintem messze-messze előnyösebb helyzetben lesz, mint Bécs. Mert minden ilyen alternatív mozgás húzóerőt jelent. Ha viszont belesimul a butító jóléti szerkezetbe, tehát a biztonságnak ebbe a szerkezetébe, akkor Budapest nyilvánvalóan elkezd majd idomulni Bécshez. Amikor ide bejöttünk, kis példányszámú folyóiratokról beszélgettünk. És azt hiszem, hogy egyelőre éppen az a tét Magyarországon, hogy megmaradnak-e azok a fórumok, azok a klubok, azok az alternatív szórakozóhelyek, azok az írásos publikációs lehetőségek, amelyek ezt az alternatív kultúrát tovább éltethetik. És ez az, ami Bécsnek nem volt: nem volt ilyen alternatív kultúrája a hatvanas-hetvenes-nyolcvanas években. Nem azért, mintha az osztrák emberek butábbak volnának és nem lennének képesek erre, hanem azért, mert nem volt rá szükségük. A magyaroknak meg igen.
      Hanák: Nem vagyok ugyan afféle bécsi bennfentes, de én is úgy látom, hogy odaát nem pezseg a klubélet, hiányoznak a társaságok, akár a formális, akár az informális társaságok -- Informálison azt értem, hogy Budapesten tudok nem egy olyan intellektuális körről, amely havonta egyszer összejön teljesen magánalapon, tíz-húsz-harminc ember. Ezek alapvetően és nagyon előnyösen különböztetik meg Budapest láthatatlan infrastruktúráját, szociokulturális infrastruktúráját Bécstől. Bécsben vannak baráti összejövetelek, de ezt, amit mi csinálunk, másutt nem láttam. De nagyon sok formális szervezet is van nálunk. És amit én a legfontosabbnak tartok, hogy Budapest kezd a térség egyik tudományos központjává válni. S ebben nagyon erős és élénk versenyben állunk Béccsel és a térség más városaival is. Budapest javára említhetek olyan komoly tudományos -- kutatási vagy oktatási -- intézményeket, mint a Budapest Collegium vagy a Közép-Európa Egyetem, vagy az Európa Intézet. Budapestnek minden sansza megvan rá, hogy tudományosan is a térség egyik központjává váljék. Azt is hallottam, hogy gondolkoznak egy orosz kultúrát ápoló intézményen, amit nagymértékben helyeselnék. Igenis, kell a kitekintés az orosz, a keleti kultúrára.
      És még valamit: Bécs nagyon erősen Németországra támaszkodik -- ez érthető. Ausztria most a következő alternatíva előtt áll: bekerül az Európai Unióba, és ha ezen belül a nyugati orientációt tartja döntőnek, azt pedig, ami nálunk van, csak mellékesnek, ami a szegény rokonoknak kijár, ez esetben német provinciává válik. Mert Ausztria útja a Nyugathoz nem ugyanaz, mint a mienk. Ausztria könnyen válhat második Bajorországgá: ki lesz írva, hogy Freistaat Bayern, néhány száz kilométerrel odább pedig a Freistaat Ősterreich. Ausztria esetében a túlnyomó német orientáció egyértelmű, mert a tőke, a gazdaság, a családi kapcsolatok, a nyelv, a kultúra, minden odaköti, de bennünket nem. Mi sokkal több lábon állhatunk, multikulturális lábakon, mert van francia érdekünk, nagy angolszász szellemi beruházás van Magyarországon, friss német is van, és ha az oroszt nem adjuk fel, akkor Budapestnek ebből a szempontból nagy gazdagságra van kilátása. De hol van a helye ebben a képben az osztrákoknak? Én legalábbis úgy gondolom, hogy itt talán még feladatunk is lehet. Mert Ausztriának van egy másik útja is. Bekerülvén az Európai Unióba, ott ennek az egykori monarchiális térségnek egyfajta vezetőjévé, a cseh, szlovák, magyar, horvát, szlovén térségnek egyfajta szószólójává válhat, és kulturális központjává is alakulhat. Van egy ilyen alternatíva is: a Nyugathoz tartozva, de mégiscsak Ausztria lenne a hajdani Közép-Európa egyik vezető állama. Ez lehetne az értelme annak, amivel kezdtük: a kapcsolatokat új alapokra kell helyezni, hogy a térség valaha létezett összetartozását vagy összekapcsoltságát teljesen új alapokon hozzuk létre: az új Európa-építés alapján mint szubregionális kapcsolatot lehetne fenntartani és ápolni. Talán ebben mi is lehetünk kezdeményezők.
      Farkas: Egy kicsit olykor már A jövő század regényé-ben éreztem magam -- természetesen Jókaira célzok, aki a 20. század közepén uralkodó Habsburg Árpád székhelyét a Budai Várba teszi --, amikor Magyarország kulturális centralitásáról beszéltél. Nincs ebben valami utópikus?
      Hanák: Budapestnek adottságai, lehetőségei vannak rá.
      Gerő: Itt azért szembe kell nézni azzal, hogy hosszú évtizedekig az álmok netovábbja Bécs volt a köznapi magyar ember számára. Ez a régió és Budapest hátrányos helyzetéből adódott. Minthogy ilyen drasztikusan megváltoztak a viszonyok, előállt egy nagyon furcsa helyzet. A hátrányból kulturális előnyhelyzet lett. Mert itt az emberek rákényszerültek az öndefiníciókra. Nem volt készen a világ számukra úgy, mint Ausztria és Bécs számára. És ez kulturális provokáció, kulturális kihívás volt. Tehát a hátrány szerintem abban a keretben, ahogy Péter elmondta, előnyre fordítható át, átütő kulturális vitalitássá konvertálható. A másik kérdés a nemzetközi viszonyokban beállt változások. A nagy közép-európai és kelet-európai változások gyakorlatilag -- tudom, hogy ezt egy diplomata soha nem mondaná, de én nem vagyok diplomata, én mondhatom -- kitettek egy kérdőjelet: mi az osztrák raison d'état. Miért van egy olyan állam, hogy Ausztria? Amíg nem történt meg a kelet-európai változás, ez nem volt kérdés. Addig a kérdés az volt, hogy miért nevezzük önálló államnak a keleti blokk tagjait, hiszen minden szovjet, moszkvai irányítás alatt áll. Most megfordult a dolog. Ezek az államok eufórikusan úsznak abban a tudatban, hogy nekik mint államnak van értelmük. Annyira, hogy ha nincs, mindent elkövetnek, hogy legyen egy ilyen gyönyörű szép játékszerük, amit államnak hívnak. Míg Ausztria számára, ha bevallja, ha nem, ott van kérdésként, hogy igen, de mit tesz ebben az új helyzetben, azaz mi az államrezonja Ausztriának. Nálunk pedig egy hátrányos helyzet hirtelen most előnnyé vált. Hogy meddig, ez persze nagy kérdés.
      Farkas: Hadd nyúljak vissza a beszélgetésünk egy korábbi pontjához. Arról volt szó, hogy bizonyos osztrákok a magyar liberális mentalitást szeretve, és benne otthon érezve magukat szívesen jöttek Magyarországra, vonzódtak ehhez a mentalitáshoz. Ugyanakkor egy ellenkező mozgásról is tudunk, hogy magyarok szívesen mentek Bécsbe, és nagyon jól érezték ott magukat. Mondjuk, Nagy Lajos, aki rendkívül keserű ember volt, önéletírásában talán egyetlen zavartalan és felhőtlen élményének azt az évet írja le, amikor kint volt Bécsben. Ott egész nap ülhetett a kávéházban, nézelődhetett és írhatott, amit Pesten is megtehetett, de Bécsben a kávéházon kívül egy számára rokonszenves szociáldemokrata városvezetést tudhatott. Szóval van egy ilyen fordított irányú vonzalom is. Vajon Bécs tényleg elvesztette a vonzerejét?
      Hanák: Nem. Ezt senki nem mondta. Bécs nem vesztette el a vonzerejét. És lehet, hogy amit mondtunk, rendkívül impresszionisztikus megállapítás, lehet, hogy szubjektív vágyak is festegetik, rajzolgatják. De ha így van is, ez nem áll útjában a kapcsolatok építésének, sőt, a találkozásoknak még a verseny izgalmát is megadja. És kétségtelen, hogy Bécs elegánsabb, mint Budapest. Sokkal gazdagabb most, mint Budapest. Rendezettebb, mint Budapest. Gyönyörű kiállításai vannak. Miből? A múltból. Azután a zenei esték -- Budapest nagyon jó zenében, de a bécsi zenei esték, a templomokban rendezett hangversenyek felülmúlják. De az innovatív készségben, abban, hogy létrehozzunk valamit, ami nem volt, nem létezett korábban, abban nem érzem, hogy Bécs fölényben lenne. Budapestnek potenciális ereje van, Bécsnek anyagi ereje van. Budapestnek elképzelései vannak, fantáziája van. Bécsnek vannak házai, nagyszerű múzeumai, van múltja. Bécset, ha jól emlékszem, soha semmilyen megszálló nem rombolta le. Saját maguk csináltak hajdanán egy kis fölkelést, de nem tudok róla, hogy a tatár, a török lerombolta volna. Nem tudok róla, hogy az oroszok vagy a németek a második világháborúban jelentősen tönkretették volna. Budapest hányszor tönkrement -- ötször? hatszor? hétszer? -- az elmúlt évszázadokban! És mégiscsak talpra állt. A vitalitásban, az innovatív fantáziában látok potenciális jövőt.

[*] Európai Utas 1994. 4. sz. 17-23. old.
EPA Budapesti Negyed 22. (1998/4) Szétszakadt nemzedék < > Bécs-Budapest-Prága