EPA Budapesti Negyed 8. (1995/2)Losonczy Géza levele < > Rácz András-interjú

„Szóval azt mondja, aki zsidó, tartsa magát zsidónak?”

___________________________________
MIHANCSIK ZSÓFIA interjúja LOVÁSZ FERENCCEL

      „Az 1970-es évek második felétől kezdve Scheiber Sándor rabbiszemináriumi előadásain, kávéházakban és magánlakásokon rendszeresen találkoztak olyan zsidó fiatalok, akik érdeklődni kezdtek a zsidó vallás, a zsidó kultúra, a cionista gondolat és Izrael iránt. Működésükre a politikai rendőrség is felfigyelt, és 1986-ban közbelépett. Az alábbi beszélgetések ezeknek a köröknek két főszereplőjével készültek.”

      „Túléltem Auschwitzot”

      Mihancsik Zsófia: Honnan jött az a gondolat, hogy valamiféle szervezettebb formát kellene teremteni ahhoz, hogy zsidó emberek találkozhassanak?
      Lovász Ferenc: Nem volt ez szervezett forma. Nézze: egy zsidó család általában tragikusnak tartja, ha a gyereke vegyes házasságot köt. Ami persze nagy fokú ostobaság, egyrészt mert nem tesz ellene semmit, és csodálkozik, ha mégis megtörténik a dolog; másrészt ez önmagában semmit sem jelent, mert én nem egy olyan vegyes házasságot ismerek, ahol a nem zsidó fél egyszerűen beolvadt a zsidó családba. Izraelben is van ilyen ismerősöm: egy budai, dzsentri származású úrilány, aki ma haszid, vallásos, hatgyerekes zsidó családanya. De nem kell olyan messzire menni: elég, ha csak Antalfi Máriát említem. Egyébként a zsidó vallásnak és a zsidóságnak megvan az a tulajdonsága, hogy ha egy nem zsidó zsidó akarna lenni, azt megakadályozzák ebben, humanista okokból, mert ha nem született bele a zsidóságba, miért venné magára ezt a terhet? De ha valaki nagyon ragaszkodik hozzá, és áttér, akkor már vallási tilalom alá esik a megkülönböztetése. A zsidóság nem származás, hanem inkább szellemi közösség. Hiszen az etiópok közül a Falassa-törzs tagjai is zsidók, de láttam én már ferde szemű japán zsidót is.
      Miben áll ez a szellemi közösség, és min alapszik: a történelmen, a közös kultúrán?
      Nem. A Tórán. Ugyanis hiába vallástalan az ember - én például annyira vallástalan vagyok, hogy ha hozzányúlok egy üveg borhoz, azt egy vallásos zsidó már nem ihatja meg, mert én nem tartok szombatot, tehát nem számítok tisztességes zsidónak, tehát eltréflizem a bort -, azt azért tudni kell, hogy a zsidóságban a vallási kultúrát és a zsidó kultúrát nem lehet elválasztani. Annak idején ott voltam a MAZSIKE (Magyar Zsidó Kulturális Egyesület) alakuló ülésén, ahol azt mondták: ők kizárólag zsidó kultúrával akarnak foglalkozni, de a vallással nem. Na hát én elég trágár módon megmondtam nekik, kinek mit csinálok akkor, ha valaki meg tudja nekem vonni a határt, ahol a kettő elválasztható. Egyébként meg Magyarországon a második világháború után a megmaradt zsidóknak nem volt más lehetőségük a zsidóságuk kiélésére, mint a vallás. Minden egyebet keményen tiltottak és megtoroltak.
      Mi lett volna a más lehetőség?
      Tilos volt minden olyan, a zsidó identitással összefüggő tevékenység, amelyik nem a valláson alapult. Na, amikor 1957-ben megszületett a fiam, elhatároztam, hogy nem fogom őt a párválasztásában erőszakosan befolyásolni, viszont mindent megteszek azért, hogy természetes módon zsidó partnert válasszon, vagy ha nem ilyet választ, akkor a majdani felesége legyen zsidóvá. Mert végül is én a saját korosztályomban vagy a nálam idősebb nem zsidókban - lett légyen az magyar vagy német - potenciális gyilkost láttam, lévén, hogy Auschwitzban voltam egy évig, és nagyon jól ismerem az azt megelőző és azt követő viszonyokat is.
      És mit tett ennek érdekében?
      Mikor a fiam hétéves lett, elküldtem a Dohány utcába Zoldán Sándorhoz, a sameszhez Talmud-órákra. A fiam hétéves korában megtanult héberül - nem mondom, hogy tisztességesen, azt sem, hogy szfaradiul, de askenáziul igen -, barmicvója volt, tehát mindent megkapott, ami egy zsidó fiatal identitását meghatározza. Egy pillanatig nem volt kétsége afelől, hogy hova tartozik. Megkíméltem az identitászavaroktól, ezáltal egy nagy adag neurózistól is. Nagyon érdekes, hogy a gyerek külsejét tekintve kész zsidó karikatúra volt, Woody Allen-típus, ennek ellenére sem az iskolában, sem a hadseregben - egy évet töltött le az egyetemi században - nem találkozott az antiszemitizmussal. Azért nem, mert kioktattam rá, hogy nem elég a tudás, társadalmilag is el kell tudnia fogadtatni magát. Sohasem felejtem el, hogy mikor első elemista lett, azt mondtam neki: fiam, ha valamit tudsz, csak akkor jelentkezz, ha azt mondják, jelentkezzen, aki tudja. Akkor felelj csak, ha téged kérdeznek. És csakis azt mondd, amit kérdeznek, annál soha ne többet. A fiam nagyon értelmes gyerek volt, megértette, és ennek megfelelően népszerű is volt. Ezen kívül elzavartam sportolni is. Tájékozódási futó volt Monspart Sarolta csapatában, nem tudom, hány érmet hozott haza annak idején. Alacsony termetű, vékony dongájú gyerek volt, azóta hála istennek megerősödött, de hát harminchét éves családapa - Izraelben, teszem hozzá. Noha most itt magának becsületszavamat adom, hogy sohasem befolyásoltam sem arra, hogy elmenjen, sem arra, hogy itt maradjon.
      Hacsak ezt a nevelést nem tekintjük befolyásolásnak.
      Ezzel a neveléssel számos zsidó Magyarországon él, mások meg Amerikában. A fiam volt kint egy amerikai rokonunknál tizenhét éves korában, és úgy utálta azt az országot, hogy hat hét helyett három hét után hazajött. Igaza volt, én se megyek ki még látogatóba se. Izraellel is az a bajom, hogy amerikanizálódott. De visszatérve: a fiam a Fazekas gimnáziumba járt matematika szakra - matematikus is lett belőle, ma is az -, és ott is jól elboldogult meg a katonaságnál is, mert jó atléta volt. Én viszont féltettem attól, hogy rossz társaságba talál keveredni. Ő ugye 76-ban érettségizett, s a hetvenes évek közepén voltak az utórezgései az úgynevezett beatnemzedéknek: a koszt szerették, de ideológiájuk vagy elképzelésük nem volt már hozzá. Ezért a feleségemmel úgy határoztunk, hogy a gyerek társaságát befogadjuk ide, a lakásunkba. Ez 75-76 fordulóján történt, és a szűk családomon kívül négyen alakítottuk meg a csapatot: a feleségem, a fiam meg én egyszer, aztán Berger István - Csuló néven volt közismert, most halt meg pár hónapja -, aki az egyik legnagyobb tudású rabbi volt Magyarországon, aztán egy Villányi nevű fiatalember, és Magén István grafikusművész a feleségével. Ez a csapat járt hozzánk, először vasárnaponként. Aztán rájöttünk, hogy mi zsidók vagyunk, hát miért vasárnaponként járunk össze, járjunk össze pénteken este.
      Ők a gyereke társasága voltak?
      Mindegyikünké. Egy csapat voltunk, együtt jártunk kirándulni, együtt töltöttünk több órát vasárnaponként, majd péntekenként. Igen ám, de akkoriban péntekenként Scheiber professzornál is nagy társaság gyűlt össze. Kezdetben a menzán tartotta az előadásait, lent a földszinten, de idővel annyian lettek, hogy felkerült az egész a díszterembe. Százával voltunk ott, mert Scheiber professzortól nagyon sok okos dolgot lehetett hallani. Én azt is akkor tudtam meg, mikor elkezdtünk oda járni, hogy az ottani könyvtárból lehet kölcsönözni. Elhatároztam, hogy tanulgatok egy kicsit... nem mondhattam, hogy továbbképzem magam, mert roppant hülye voltam a zsidósághoz - valamikor azt mondták, háromféle zsidó van Magyarországon, ortodox, neológ és nagykanizsai; hát én történetesen nagykanizsai vagyok, és abszolút tudatlan: nálunk disznót öltek, de szombati gyertya nem volt. Már a nagyszüleimnél sem.
      Maga mitől lett más?
      Egyértelműen Auschwitztól. Nagyon kevesen éltük túl, de aki túlélte és nem kimondottan idióta, ebből világosan érthetett. Aztán mikor hazajöttünk, szembetalálkoztunk a „dunyhaciha”-antiszemitizmussal. Tudniillik a dunyhacihákat széthurcolták a lakásunkból, és amikor visszakértük ezeket, még azok is antiszemiták lettek, akik sajnáltak minket, mikor elvittek bennünket. Na, Scheibernél aztán kiderült, hogy mikor ő befejezi a kidust, akkor kint a kapu előtt, a járdán csoportosultak a gyerekek. Egy részük onnan a Dunaparkba ment, de a többiek nem tudták, mit kezdjenek magukkal, mert nem akartak elválni egymástól. Én meg elnéztem, milyen szerencsétlenek és milyen neurotikusak ezek a gyerekek.
      Neurotikusak?
      El se tudja képzelni, mennyire. Nagy részük Scheibertől tudta meg először, hogy létezik pozitív oldala is a zsidóságnak, hisz egész életükben csak a negatív hatását érzékelték: hogy utálják őket, az iskolában zaklatják őket, otthon viszont szó sem esik a dologról.
      Milyen pozitívumokra gondol, például?
      Például az ünnepekre. Nagyon szépek. Vagy a dalok, a zsidó zene. Én ugyan botfülű vagyok, de gyönyörűnek tartom őket. Az askenázi zsidók zenéje nem más, mint az egész kelet-európai népzene, kicsit körülmetélve. Van benne magyar, lengyel, román, orosz zene, de mindegyik hasonítva a zsidósághoz, és a legjobbakat válogatták ki belőle. És még valami: a keresztények általában túlbecsülik a zsidók összetartását. Ilyen nincs. A zsidóság összetartozás-érzése mint olyan nem létezik, ez hülyeség. De konkrét esetekben, ha valaki bajban van, a társa mindig megsegíti. Sohasem felejtem el, hogy 79-ben elmentünk a feleségemmel Velencébe. Vasárnap érkeztünk, zuhogó esőben, szállásunk nem volt. (Én ötvenéves voltam, de támaszos hátizsákkal mentem, mert eltanultam a fiamtól, hogy azt úgy kell.) Mondtam a feleségemnek, hogy nyugi. Bementem a zsidó múzeumba - vasárnap lévén zsinagóga nem volt nyitva -, megálltam bent, és megkérdeztem, hogy ki tud ivritül. Odajött egy fiatalember, hogy ő tud. Mondtam neki, hogy mi zsidók vagyunk, Magyarországról jöttünk, kevés pénzünk van, nincs szállásunk, zuhog az eső, kérlek, segíts nekünk. Azt mondta, hogy momento - mert olasz fiú volt -, majd egy perc múlva előkerült egy esernyővel és gumicsizmában, és addig járta velünk Velencét, míg nem talált nekünk olcsó szállást. És míg én kifizettem a szállást, a gyerek eltűnt, meg se köszönhettem neki. De velem is előfordul manapság, hogy felhív egy izraeli ismerősöm ismerőse, hogy bajban van, ott áll a Keleti pályaudvaron, életében nem volt Budapesten, nem tud magyarul, nincs szállása, segítsek neki. Ha lehet, elhelyezem, keresek neki szállást, ha nincs, nálunk alszik. Nem létezik, hogy én ilyenkor ne segítsek. De ilyenkor nem a „zsidóságon” segítek, hanem egy konkrét, bajba jutott embertársamon, aki történetesen zsidó. És ha nem lenne zsidó, akkor is segítenék rajta, mert szedtem én már fel amerikai baptista gyerekeket is a Hidasnémetiből Budapestre tartó vonaton: egy fillérjük sem volt, itt laktak és ettek nálam két napig, és nem értették, hogy miért nem kell egy fillért sem fizetniük. Tehát Scheibernél aztán elkezdtek hozzánk csapódni ezek a gyerekek, akik magányosak voltak - és ez volt a többség.
      Maguk miért kezdtek el oda járni?
      Egyrészt mert érdekelt, hogy mit mond Scheiber, másrészt mert azt akartam, hogy a fiam is hallja. Mi heten mindig együtt mentünk, egy helyre ültünk, s ez sokaknak feltűnt ott. Megismerkedtünk másokkal is, kiderült, hogy mi utána nálunk folytatjuk a beszélgetést, és egyre többen jelentkeztek, hogy szeretnének ők is jönni. Tehát nem szervezte ezt a kutya sem: megszerveződött.
      Nemet senkinek sem mondtak?
      De igen. Mert ez így ment fél évig, és már annyian voltunk, hogy nem lehetett volna beférni a lakásba. Egyrészt nincsenek gumiból a falak, másrészt meg voltam győződve róla, hogy egy percen belül az állambiztonságiak fel fognak erre figyelni. Nem voltak illúzióim. Két feltétele volt, hogy bárki bekerüljön a társaságba: egyrészt az, hogy valaki mutassa be nekem vagy Laci fiamnak az illetőt, a másik, hogy mi hozzájáruljunk, hogy ide járjon. Aki nem így jött, azt az ajtóból elzavartuk. Ide tehát fél év után nehezebb volt bekerülni, mint az orvosi egyetemre. Noha itt az égvilágon semmi sem történt, azon kívül, hogy emberek beszélgettek, zenét hallgattak, esetenként a fiam gitározott és énekelt nekik, például Joan Baezt - érdekes, hogy magyarul sohasem énekelt, ma sem. Tehát vagy kialakultak három-négyfős beszélgetőcsoportok azokból, akik ismerték egymást - innen -, vagy leültünk mindannyian, ha olyan téma akadt, és hozzászólt, akinek volt mondandója. Ez aztán továbbfejlődött: egyrészt vasárnaponként kirándulni jártunk. Másrészt négy olyan házaspárt tudok, akik itt, ennél az asztalnál ismerkedtek meg egymással, és az ismeretségből házasság lett. Tehát összeházasodtak emberek - kerek tíz évig, 1976-tól 1985 nyaráig tartott ez a heti találkozás itt nálunk -, és voltak, akik már nem tudtak eljönni este, hiszen a gyereket nem lehetett otthagyni: az ő számukra negyedévenként babazsúrt rendeztünk. Széttoltuk a bútorokat, takarókat tettünk le a szoba közepére, és szabadon lehetett ereszteni a lurkókat. Egy sor körülmetélést is tartottak itt. Volt egy olyan pár - a srác a külkereskedelemben dolgozott -, akik nem mertek Budapesten megházasodni: nyolc autóval mentünk le, Landesmann rabbival együtt, egy vidéki város zsinagógájába. Egyébként csak én fotózhattam, másnak nem engedtem meg, hogy fényképezzen. Jártak itt többen, akik fotózni akartak, de nem engedtem. És én is csak diára fotóztam: az kicsi.
      Maga megértéssel viseltetett a titkolt esküvő iránt? Nem várta volna el, hogy nyíltan vállalják?
      Nem vagyok hülye! Ha valaki a külkereskedelemben dolgozik, nem várhattam el tőle akkoriban, hogy közhírré tegye, rabbinál esküszik. Nálam nem esett szó politikáról. Sőt kimondottan apolitikusak voltunk. Mikor valaki egyszer egy Duna-körös jelvénnyel jelent meg, nagyon lehordtam. Megmondtam neki: leveszed vagy nem jössz be. Itt nem politizálunk. Még Dunakör-szinten sem politizálunk.
      Még beszélgetni sem lehetett politikáról?
      Általában nem engedtem, hogy a magyar politika szóba kerüljön. Két okból: tudtam, hogy előbb-utóbb lesz beépített ember. Volt is. Másrészt az volt az elvem, hogy mi itt péntek este zsidók vagyunk. A magyar népben körülbelül fél-egy százalékban vannak a zsidók, és az volt a véleményem - ma is az -, hogy nem a fél- vagy egyszázaléknyi zsidó származású magyar honpolgárnak kell megmondania, hogy a tízmillió nem zsidó származású honpolgár mit csináljon. Következésképpen én a zsidó pártelvtársaknál csak a zsidó ellenzékieket rühelltem jobban. Ma is így vagyok vele.
      Kiket ért zsidó ellenzékieken?
      Azokat, akik annak idején a demokratikus ellenzék zsidó résztvevői voltak.
      És miért nem szerette őket?
      Azért, mert ne ők mondják meg! Miért nem hallgattak Bibóra, aki világosan megírta, hogy nem a zsidók dolga ennek az országnak a vezetését intézni, és az antiszemitizmus elleni harc sem a zsidók dolga, hanem a nem-zsidók ügye.
      És mi van akkor, ha ők magyaroknak vagy magyar zsidóknak érezték és érzik magukat?
      Mi az, hogy magyar zsidó?
      Akiknek ehhez az országhoz, ennek a kultúrának a múltjához és jövőjéhez van közük, ebben élnek, az övék.
      Bocsásson meg: nézzen hátra! Nincs nekem a könyvszekrényben elég magyar kultúrám? Nem tudok magyarul? Nem ismerem a magyar irodalmat? Nem ismerem a magyar gazdaság helyzetét? Miben nem vagyok része ennek a kultúrának?
      Abban, hogy ráhagyja a kilencvenkilenc és fél százalékra a saját sorsának az intézését is, noha ebben az országban él. Magyarán lemond arról, hogy közösséget vállaljon vele.
      De ők sem akarják, hogy én mondjam meg nekik! Én csak tudomásul veszem a kilencvenkilenc és fél százalék akaratát.
      Azért ne mondja, hogy ebben az országban a teljes nem-zsidó lakosság antiszemita!
      A nem antiszemiták sem akarják! Az én legközelebbi barátaimnak a nagy többsége nem zsidó. Ezekre a barátaimra nem lehet azt mondani, hogy antiszemiták, hisz tudják, hogy ki vagyok, mi vagyok, ennek ellenére barátaim. De gondolja végig: az én ősöm nem Árpád vezérrel kocogott be a vereckei szoroson...
      Nemcsak a zsidók ősei, az enyéim se, és sokan vagyunk így ezzel.
      ... de az enyémnek sajátos története van. Nagy Lajos 1360-ban kiűzte a zsidókat Magyarországról, de 1365-ben visszahívta őket Morvaországból. Aztán 1940-41-ben az az idősb Antall József, aki nagyon megvédte az ide menekült mindenféle nációkat, kiadta azokat a lengyel zsidókat, akiket a németek követeltek rajta; agyon is lőtték őket még abban az évben. Húszezer zsidót. De nem ám a belügyminisztériumnak vagy az államtitkárnak kellett akkor bizonyítania, hogy az illető Lengyelországból „szivárgott be” ide, hanem a zsidóknak kellett bizonyítaniuk, hogy ez nincs így. Korabeli vicc volt, hogy Jézus a katolikus templomban eltűnik a keresztről. Senki sem találja. Elhívják a rabbit, hogy mondja meg, hova lett Jézus. Nem látják, oda van írva, mondja a rabbi: Irataimért Nazaretbe Repültem, Jézus. Vagy egy másik variációban: Irataim Nincsenek Rendben, Intézkedem. 41-es a vicc. Amikor a zsidóknak bizonyítaniuk kellett, hogy magyar állampolgárok, apám elindult megkeresni a családi iratainkat. Pozsony megyében - Szentgyörgy, Modor, Bazin, Nagyszombat, Dunaszerdahely - durván hatszáz évre visszamenőleg meg is találta a hitközségi iratokat. Kiderült, hogy az őseim Nagy Lajos ideje óta abban a körzetben éltek, s csak a nagyapám költözött be a Dunántúlra. Tehát az én családom legalább hatszázötven éve itt élt, ezen a vidéken. Bár velem megszűnik Magyarországon ez a család, mert a fiam Izraelben él. Mikor kiment, és először találkoztam vele Erdélyben, 1987-ben, azt mondta nekem, hogy én nem prolongálom egy generációval a problémáink megoldását. Ezt kaptam a fiamtól.
      Mit szólt hozzá?
      Mit szólhattam volna? Én nem mondtam neki, hogy menjen, ő viszont 85-ben dobbantott, és 87-ben már lakása is volt... Egyébként itt nősült, tehát vitte a feleségét is.
      Maga tudott róla, hogy kint akarnak maradni?
      A fiam 85 júniusában megnősült polgárilag, júliusban meg zsinagógailag. Hatalmas esküvő volt, a fiam nagyon népszerű volt, meg én is. Vagy kétszáz ember volt ott. Amikor aztán arról volt szó, hogy a menyem nagyanyja Franciaországban van, s oda mennek nászútra, már össze voltak csomagolva, mikor az indulás előtt 36 órával azt mondja nekem a fiam: nézd, apám, az a helyzet, hogy nem jövünk vissza. Ennyi. Megakadályozhattam volna, de egyrészt nem jelentem föl a saját fiamat, másrészt végül is huszonnyolc éves felnőtt férfi volt, azt csinált, amit akart.
      Lebeszélni sem próbálta meg?
      Se rá, se le. Ki az isten mer felelősséget vállalni ilyesmiért? Én nem tudom megérteni azokat a szülőket, akik merészelnek beleszólni a gyerekeik életébe.
      De onnan indultunk, hogy miért ne gondolhatták volna úgy a demokratikus ellenzékben lévő zsidók, hogy ez az ő országuk is, joguk van intézni az ügyeit?
      Joguk van. De nem ésszerű. Landesmann Gyuri a fütyülős barackkal és a bő gatyával jött, Konrád György meg azzal, hogy engedélyezzék a gyenge kábítószereket: melyik csinált nagyobb kárt, melyik tett rá nagyobb lapáttal az antiszemitizmusra? Messze a Konrád. Egyrészt mert világhírű, másrészt mert ha valaki bő gatyáról beszél, akkor legfeljebb csak annyit mondanak rá, hogy Landesmann hülye. Ami igaz.
      De hát ezt nem a zsidó Konrád György mondta, hanem Konrád György magyar író és közéleti ember.
      De Konrád György személyét nem lehet elvonatkoztatni a zsidóságától. Mert mások tudják róla, hogy zsidó.
      És miért mérvadó a maga számára a szélsőjobboldali rasszisták véleménye?
      Készült egy film, a Vérvádak Magyarországon. 1946-ban Kunmadarason agyonvertek három zsidót azzal, hogy kolbászba töltötték a keresztény gyerekek húsát. Hasonló vérvád volt Sárszegen. És a filmből kiderül, hogy 1994-ben Magyarországon, az érintett községekben ugyanez maradt az emberek véleménye. Nehogy azt higgye, hogy a maga kis intellektuális köre mérvadó.
      Szóval azt mondja, aki zsidó, tartsa magát zsidónak?
      Nem, én azt mondom, hogy a zsidóhoz nem lehet jelzőt illeszteni, mint ahogy a demokráciához sem. Ha a demokrácia népi, akkor az nem demokrácia. Ha a zsidóhoz jelzőt rakunk, akkor az az ember a továbbiakban nem zsidó.
      Lehet, hogy magyar.
      Igen. Csak nem fogadják el a szerencsétlent, ettől aztán identitászavara van, és neurotikus. Sajnos a többség nem tudja elfogadni a zsidókat.
      Nem hiszem, hogy ezt meg tudjuk ítélni. Illetve ha arra gondolok, hogy a szélsőjobb-oldal hogyan jött ki a 94-es választásból, akkor afelé hajlok, hogy a magyar lakosság többsége nem antiszemita.
      És az MSZP hogy jött ki a választásból? Nézze: a MAZSIHISZ (Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége) írt egy manifesztumot, amelyben elítélik az argentinai zsidó közösségi ház ellen elkövetett robbantást. A manifesztumot megküldték az összes vallási közösségnek és pártnak. Nem fogja elhinni: a Független Kisgazdapárt teljes mértékig azonosította magát vele és támogatta, a Magyar Demokrata Fórum nem azonosította magát vele, de támogatta, és ki az, aki nem felelt újabb és újabb felszólításokra sem? Az MSZP. Lehet, hogy helyeslik is a merényletet, ki tudja? Az MSZP-s tömegekről se képzelje, hogy elfogadják a zsidókat magyarnak. Az meg, hogy az SZDSZ-t a zsidókkal azonosítják, hülyeség abban az értelemben, hogy sokkal több SZDSZ-es van, mint zsidó. De a zsidók többsége sajátos módon MSZP-s vagy SZDSZ-es, amivel én megint nem értek egyet.
      Vadnacionalistáknak kellene lenniük?
      Semminek! Párton kívülinek. Én hatvanöt éves elmúltam, és sohasem voltam párttag. Miért kéne nekem bármelyik pártba belépnem?
      Magának nem kell, de ha ők úgy gondolják... Ha a fiával ilyen toleráns...
      Én mindenkivel toleráns vagyok. Bárki beléphet ide vagy oda, nyilatkozhatja ezt vagy azt, de az embernek mindig át kell gondolnia, hogy valami jó vagy sem. Én Auschwitzban voltam, és csak arról az egy lágerről, ahol én voltam, három könyvet írtak: Betlen Oszkár, Primo Levi és Elie Wiesel. Mindhárommal együtt voltam a lágerben, Betlent és Wieselt jól ismertem. Elsőként vittek el minket Nagykanizsáról, és utolsóként jöttem vissza, mert az oroszoknál szabadultam fel -, és nem írtam erről könyvet. Önkéntes voltam Izraelben a függetlenségi háborúban - 48-ban, tizenkilenc éves koromban -, és arról se írtam könyvet, nem is nyilatkoztam róla: mikor onnan haza jöttem, nem szedtek ki belőlem egy büdös szót sem, se jót, se rosszat. De szolgáltam utána a magyar hadseregben is két évet, egy szó nélkül. Tehát nem arról van szó, hogy gyáva volnék. De nem láttam ezekben semmit, ami közérdeklődésre számott tartott volna.
      Nagyon érdekel, hogy miért jött vissza.
      Több okom is volt rá. Az egyik az, hogy a szüleim itt éltek, és nem jöhettek utánam. Hárman három helyről kerültünk elő a láger után - ez dunántúli rekord volt, noha negyven rokonom veszett oda -, és anyám, mikor megmondtam neki, hogy kimegyek önkéntesnek, totálkáros lett. De mikor azt mondtam neki, hogy nagyon szégyellném magam, ha nem tenném, akkor azt felelte, menj fiam, de vagy mi is utánad megyünk, vagy te gyere haza. Izraelben viszont, már a leszerelésem után, nem tudtam olyan körülményeket teremteni, hogy kivitethessem őket. Lehet, hogy innen elengedték volna a szüleimet 51-ben, bár nem valószínű. 53-ban tudom, hogy háromezer zsidót engedtek ki. De nem volt hova vinnem őket, márpedig én velük akartam élni, legalábbis egy országban.
      És miért nem volt rá módja?
      Anyagilag álltam úgy, hogy vagy egy házépítésbe beszállhattam volna, vagy lakhattam volna egy olyan szövetkezeti faluban, ahol a termelőeszközök nem közösek, de az értékesítés és a beszerzés igen. Itt be kellett fizetni egy összeget, és akkor az ember kapott egy primitív házat, valami termelőeszközt, persze kölcsönbe. Nekem tehát megvolt a pénzem, csakhogy sem itt, sem ott nem fogadtak be azért, mert nem voltam nős. Mondtam, hogy jön majd az apám meg az anyám. Ez őket nem érdekelte, a szemükben én akkor is egyedülálló voltam.
      Miért nem nősült meg?
      Mert nem szerettem senkit. Azért, hogy beszállhassak egy építkezésbe, még nem veszek el egy nőt, akihez semmi közöm. De próbálkoztam mással is: Jaffa akkor üres volt, mert az arabok elmenekültek. Ott próbáltam lakást szerezni. Csakhogy jött a „Varázsszőnyegakció”: a jemeni zsidókat légi hídon szállították Izraelbe annyi gyerekkel, mint égen a csillag. Elmentem az illetékes katonai tényezőhöz, aki a leszerelt katonákkal foglalkozott, és mondtam neki, hogy lakást szeretnék Jaffán. Azt válaszolta, hogy neki most tízgyerekes jemeni családokat kell elhelyeznie, az én problémám viszont nem olyan sürgős. Mit ad isten, kilépek az épületből, és találkozom egy volt dél-afrikai bajtársammal, aki elújságolja nekem, hogy most kapott lakást. Kérdezem tőle: nős vagy? Azt mondja, nem. Visszamegyek az illetékeshez megkérdezni, hogy is van ez. Na ja, mondja, persze, hogy egyedülálló ő is, de ha nem adunk neki lakást, visszamegy Dél-Afrikába. Te viszont nem mehetsz vissza, mert ott kommunizmus van. Egy héten belül írtam anyámnak, hogy haza akarok menni, intézzék el, hogy ne legyen bántódásom.
      Sokáig tartott, míg kijárták?
      Egy hónapig sem. Mikor aztán vittem a magyar amnesztia-levelet, hogy bocsásson el az izraeli hadsereg, már azt is megkérdezték, hogy nem volna-e kedvem tiszti iskolára menni. Egy héttel ezelőtt lett volna, mondtam, most már nincs.
      Nem félt attól, hogy Magyarországon folyton gyanakodni fognak magára?
      Dehogynem! De mit tehettek velem? Nekem nem volt érettségim, csak négy polgárim, mert engem már 39-ben kioktattak a zsidóságról a nagykanizsai kegyesrendi atyák, akik nem vettek fel a gimnáziumukba - noha eminens tanuló voltam -, mert én lettem volna a hatodik zsidó az osztályban. Tehát mikor hazajöttem Izraelből, Nagykanizsán nem akartam maradni, feljöttem Budapestre. Elmentem az Egyesült Izzóba betanított munkásnak. Fél év múlva műszerész voltam, újabb fél év múlva esti technikumba jártam. Alig kezdtem el azonban, mikor behívtak katonának. Két év múlva leszereltem, s noha akkor már nem vettek volna fel a technikumba - mert 51-ben még lámpással keresték a munkáskádereket, én meg akkor ugye betanított műszerész voltam -, vittem a papíromat, hogy én ide fel vagyok véve. 57-ben végeztem ott - 56-ban nősültem -, 69-ben meg a Kandó Műszaki Főiskolán, estin. De végig be volt írva az életrajzomba, hogy Izraelben katona voltam!
      Értem, hogy miért jött vissza, de mégis: ha úgy gondolja, hogy ez az ország nem a zsidóké, mert a zsidók zsidók és nem magyarok, akkor miért él itt mégis?
      Miért ne lenne jogom nekem zsidó létemre itt élni, ha hatszázvalahány évig itt éltek az őseim, még ha én nem is tekintem magam „fajmagyarnak”, illetve csak állampolgárként tekintem magyarnak magam? Ha valaki lehet szlovákként magyar állampolgár, én miért ne lehetnék? Nekem Izraelben nem tetszik a társadalmi rendszer. Itt se tetszik. De akkor most akasszam fel magam? Most írta a levelében egy izraeli barátnőm, hogy ebbe az életbe mi nem illünk bele. Én sem illek bele.
      De nem most nem illik bele, már harminc éve sem illett bele aszerint, amit mond.
      Dehogynem! Legalábbis akkor úgy képzeltem.
      Szerette a Kádár-rendszert?!
      Ha én távol tarthatom magam, tőlem fejre állhat akármilyen rendszer!
      Ez Izraelre is igaz lenne.
      Nem lenne igaz. Izraelt más szemmel nézem. Annak az országnak a megszületéséért én embert öltem. De magyar állampolgár vagyok, megtettem a kötelességemet, negyven évet ledolgoztam a magyar iparban, és nem rosszul - más kérdés, hogy szégyenteljes nyugdíjat kapok érte, de akkor is ennyit kapnék, ha nem lennék zsidó. Tehát nem látom be, miért ne lehetnék én itt zsidó, ha az akarok lenni, és ha úgy tartom jónak, akár a négy fal között is.
      Félreért: saját maga számára mindenki azt tart jónak, amit akar, úgy él, ahogy akar, csakhogy maga a saját álláspontját tartja normának minden magyarországi zsidó számára, és rossz néven veszi, ha valaki aktívan formálni akarja ennek az országnak az életét.
      Én általában hülyének tartom az itt élő zsidók nagy részét. Nem tudom, tudja-e, hogy az 1990-es népszámláláskor hányan mondták magukat zsidónak? Nyolcvanhatan. Ebből hármat mi teszünk ki: a feleségem, én meg a másik fiam.
      És olyan abszurdnak tartja, ha valaki nem zsidóként határozza meg magát?
      Nézze, a többségnek általában igaza szokott lenni: lehet, hogy mi vagyunk abszurdak. Én senkit sem akarok meggyőzni. Én nemcsak a fiamnak nem írtam elő, hogy mit csináljon, másnak sem. Érezze magát mindenki annak, aminek akarja. De a tapasztalat engem igazol: a pszichológusok harmadgenerációs neurózisokat kezelnek: akik zsidóként magyarnak érzik magukat, azoknak a gyerekei identitászavarral küszködnek. Még az unokái is. Az én gyerekeim nem küzdenek azzal.
      De nem is él itt a fia!
      Itt élt huszonnyolc éves koráig. A kisebbik gyerekem meg most is itt él, más kérdés, hogy ő sajnos fogyatékos, RH-s problémák miatt. És én nem akarom magamat Leo Beckhez, a volt berlini főrabbihoz hasonlítani, de ő mondta azt, mikor a német zsidók menekültek Németországból, hogy amíg egyetlen zsidó él Németországban, Leo Beck nem mehet sehova. Ez is egy szempont.
      Jó, de ő felelős volt egy közösségért.
      És én miért nem vagyok felelős bármiért?
      Mert nem éri el azt a közösséget, hiszen mint mondja, a négy fal között él.
      De látja, hogy a közösség elér engem! Azok a fiatalok, akik nem kapták meg ezt a szüleiktől, elkezdték keresni a saját gyökereiket, és nálam, tíz éven keresztül, megtalálták: volt, aki teljesen, volt, aki félig, volt, aki elment Amerikába, Kanadába, Izraelbe, a többség persze itt van, de tudja magáról, hogy zsidó, és ő a gyerekét már nem úgy fogja nevelni, hogy az ne tudjon róla. Ez a fontos! Hogy aztán ő magyar zsidó vagy zsidó magyar, vagy akármi, ez egy dolog. De ha ne adj isten, hatalomra kerül egy olyan társaság - nem Csurkáék -, mint az a Szabó Albert-féle...
      Nevetséges.
      Hitler is nevetséges volt, Szálasi is az volt. És maga garanciát mer vállalni rá, hogy mi lesz itt nyolcvan év múlva? Hát ezért kell ezt az egészet továbbadni!
      Térjünk vissza a péntek esti társasághoz: hogy jött rá, hogy besúgók is vannak maguk közt?
      Azokban, akik kezdettől fogva ide jártak, teljesen megbíztam. Akik később jöttek, azoknál volt egy apró trükköm. A memóriám rendkívül jó volt. Soha nem volt telefonkönyvem, minden számot fejből tudtam. És mindenkinek, aki ide jött, mondtam egy mondatot. Egy fickó egyszer azzal jött oda hozzám Scheibernél, hogy ő nagyon magányos, szeretne megismerkedni lányokkal, mert meg akar nősülni. Van itt lány elég, mondtam neki. De hát itt nem lehet, hívjam meg magamhoz. Rendben van. Az első embernek, akit az elhárítás behívott, azt mondták, hogy azért járnak hozzám a fiatalok, mert ott alkalom van megismerkedni, összeházasodni, és ezzel a zsidó asszimilációt megakadályozni. Ez szó szerint az a mondat volt, amit én ennek a fiúnak mondtam. 250-260 ember fordult meg nálam a tíz év alatt: mindnek mondtam egy ilyen mondatot, négyszemközt, tehát csak ő tudta. És abban a pillanatban, amikor az első kihallgatás megtörtént, én tudtam, kitől származik az információ, mert csakis vele beszéltem erről.
      Mikor volt ez a kihallgatás?
      Már a kör megszűnése után egy évvel, 86 nyarán. Ugyanis 85-ben, mikor a fiam dobbantott, én azt mondtam: gyerekek, én nem félek. Nekem négy évem van a nyugdíjig. De ti egyetemisták, kezdő orvosok, kezdő diplomások vagytok: mostantól kezdve nálunk be van zárva az ajtó péntekenként.
      Miért?
      Mert egyrészt számoltam a belügyi szervek éberségével, másrészt mert akkor már működött az Antalfi Mária-kör. Egyébként tőlem kért tanácsot, hogy csinálja a dolgot. Mária, mondtam neki, szerezzél társasjátékokat, és hétfő esténként játékest legyen nálad. Aki akar, játszik, sakkot vagy bármit. Nála aztán már politizálhattak, másrészt sokkal hígabb volt az összetétel: a zsidó vonatkozás nem volt hangsúlyos. Bekerülni is könnyű volt, mert neki semmiféle megkötése nem volt. És volt egy harmadik hely is, ahová általában harminc év fölötti házaspárok jártak el, olyanok, akik már gyereket neveltek, és ezt tudatosan akarták csinálni. Ez Herbstéknél volt. Herbstné írta azt a bizonyos zsidó szakácskönyvet. Náluk, illetve változó lakásokban kéthetenként vasárnap előadások folytak. Én is előadtam, Herbstné is, egyetemi tanárok és mások is, szóval jó előadások voltak: ilyen repülőegyetemszerűség. Ez volt tehát a harmadik lehetőség, előre megbeszélt lakásokban.
      Milyen témákról szóltak az előadások?
      Kizárólag zsidó témákról. De ott látták egyesek először az Entebbe című filmet, ami akkor nagyon nagy szám volt. Ez külön vádpont volt ellenük, hogy az Entebbé-t megnézték, de ez rám nem vonatkozott, mert akkor én nem voltam jelen. Én ott a zsidó szimbólumokról beszéltem egy ötrészes előadássorozatban, például a menóráról.
      Tehát maga bezárt 85-ben.
      Igen, de ezek tovább működtek. Noha figyelmeztettem őket, hogy jobb lenne, ha nem tennék.
      Honnan tudta? Akkor még nem mozgolódott az elhárítás.
      A fiam dobbantott. És akkoriban három-négy fiatal házaspár is kint maradt. Logikus volt, hogy nem hagynak majd békét nekünk. Az egyik fiatal hölgy egyébként azt mondta nekem, mielőtt kimentek: ezeknek én nem szülök gyereket.
      A gyereket nem magának szüli az ember?
      Idéztem, amit ő mondott. Nem értettem vele egyet, az én gyerekeim itt születtek, de értse meg, én senkit sem befolyásoltam semmilyen irányba, csak megengedtem, hogy eljöjjön péntek esténként, aki akar. Egyébként voltak a dolognak nemzetközi vonatkozásai is. Még a hetvenes évek végén beesett a Scheiber-féle szemináriumba egy bécsi fiú és egy nagyon szép lány. Németül társalogtak ugyan, de aztán mikor utána eljöttek hozzám, kiderült, hogy a lány izraeli. Meg is írta Izraelbe, hogy mit tapasztalt itt, és el is kezdtek jönni az izraeliek: Scheiberhez, aztán hozzám.
      Nem félt? Pontosabban nem féltette a körét?
      Az embereket féltettem egyenként. Volt egy izraeli, aki szállodában lakott, és névvel-címmel ellátott kartotékot csinált azokról, akikkel itt megismerkedett. És nyugodtan ott hagyta a szállodában akkor is, mikor nem volt otthon! Egy lánynál meg a határon találták meg százötven ember nevét, címét. Valaki megbuktatta persze, na de akkor is! Scheibernél gyűjtötte a neveket, de 20-30 közülük ide tartozott.
      Tehát azt tanácsolta a többieknek 85-ben, hogy ők is álljanak le.
      Igen, de nem álltak le. Aztán 1986 nyarán behívták az első embert. A lakóhelyük szerinti kerületi rendőrkapitányságra idézték be őket, egyenként. Aki beidézte őket, az megjelent a fogadásukra, azonosította és beküldte őket egy szobába, majd udvariasan távozott. Ott más emberek hallgatták ki őket, de mint kiderült, mindig ugyanazok: nyilván a C-osztály emberei. C osztálynak hívták a cionizmus elleni osztályt. Hogy ebben, amit mi csináltunk, mi volt a cionizmus, azt máig nem tudom.
      Magát is behívták?
      Nem. Leginkább olyanokat hívtak be, akik a peremén voltak a dolognak. Kikérdezték, fenyegették, összeesküvőnek nevezték őket, és érdekes módon mind a három csoportot firtatták. Mert ezek átfedték egymást: volt, aki mindenhova járt. Én tíz beidézett emberről tudok konkrétan.
      Nem félt? Hiszen nem tudhatta, meddig megy el az elhárítás.
      Nézze, a srácokat féltettem. Volt egy naiv elképzelésem a tisztességről. Ez úgy szólt, hogy ha ez valakinek csípi a szemét, akkor engem, Herbstnét meg Antalfi Máriát, vagy esetleg csak engem kellett volna behívnia, és azt mondania: uram, ezt most ne tegye. Csípi a szemünket. És akkor azt mondtam volna: oké, nem tetszik, megszűnik, és akkor nincs ügy. De nem minket hívtak be, hanem csóró srácokat, leginkább olyanokat, akik zsarolhatók voltak, fiatal diplomások, egyetemisták. A legelső, akit behívtak, a magyar Nemzeti Bankban volt kezdő diplomás. Ha kirúgják, vége. Ettől féltem. Ha nyilvános per van, annak lett volna nemzetközi visszhangja, akkor nyerek. Mert nem volt vádpont. Törvényellenes cselekmény nem történt, noha ők azt állították, hogy ez nemzetellenes, szovjetellenes, államellenes cionista összeesküvés. Itt, nálunk, péntekenként. Miközben mindenről társalogtak, kivéve a politikát, mert azt nem tűrtem! Bár én megtettem mindent annak érdekében, hogy ez a kihallgatás ne következzen be, hiszen lezártam az ajtóimat. Nem használt. Nézze: én magamat nem féltettem. Túléltem Auschwitzot. Túléltem a függetlenségi háborút. 1956-ban itt voltam Budapesten: az Egyesült Izzóban megalakult nemzetőrség úgy kínálgatott fegyverrel, mintha szaloncukor lett volna, mert mindenki tudta rólam, hogy profi vagyok. Én meg azt mondtam: gyerekek, tíz napja nősültem, ez most nem az én dolgom. Elmúlt a forradalom, megalakult a karhatalom, mi volt az első dolguk Újpesten? Hogy azt mondták: Feri, te zsidó vagy, állj közénk. Mondtam, nem! Nem az én dolgom Magyarországon megmondani, hogy kié legyen a hatalom. Látja, 56-ban is ez volt a véleményem. Se erre nem lőttem, se arra. Sétálgattam az utcán, ha kellett, hasra vágódtam vagy kúsztam, de lőni, az nem az én dolgom volt. A feleségem 56 tavaszán, mikor még csak udvaroltam neki, el akart menni a Petőfi-körbe. Mondtam neki, hogy nem. Életében be nem tette a lábát a Petőfi-körbe, az én befolyásomra.
      Azért választani el szokott menni mostanában? Annyira van-e politikus lény?
      El. Egyébként érdekességként megjegyzem, hogy negyven éven keresztül minden választáson ott voltam, de csak azért, mert a szomszédasszony volt egy ízben a választási biztos, s mivel nem mentem el szavazni, úgy leszidott, mint a pengős malacot: az isten tegyen téged akárhová, este hatig ott kellett ülnünk miattatok, mert mindenki eljött szavazni, csak ti nem, ne csináld ezt velünk! Attól kezdve tudtam, hogy el kell menni szavazni, mert azzal tolok ki, aki ott ül. Úgyhogy negyven éven keresztül minden alkalommal odamentem, bedobtam az üres borítékot, és hazahoztam a szavazócédulákat. Négy éve szavaztam először. Ha akarja, megmondom, hogy most hogyan szavaztunk, mert a feleségemmel mindig egységesek vagyunk. Mi első megközelítésben Tardos Mártonra szavaztunk, aztán mikor a forduló eredménye kiderült, láttam, hogy Tardost meg fogja verni Schamschula György, hisz Vitányit is erősen megközelítette. És a második fordulóban egész egyszerűen átszavaztunk Vitányi Ivánra. Mert őt se szeretem, de Schamschulánál azért jobban. Ennek ellenére a kopogtató cédulát Schamschula kapta tőlünk.
      Miért?
      Mert megérdemelte. Ő intézte el, hogy ezt a házat a lakók megvehessék. Én azonban a szavazatommal semmiképp sem támogatok olyasvalakit, akiről tudom, hogy szövetségben áll antiszemita csoportokkal. Ami nem jelenti azt, hogy nem értem meg őket. De ez azt sem jelenti, hogy én a liberális pártok politikájával egyetértek. Magyarországon ma nincs olyan párt, amelyiknek a politikájával egyetérthetnék. És ha egyetértenék, akkor sem állnék ki fennhangon hirdetni, mert nem az én dolgom. Az sem.

A RÁCZ ANDRÁS-interjú


EPA Budapesti Negyed 8. (1995/2)Losonczy Géza levele < > Rácz András-interjú