Alföld - 48. évf. 6. sz. (1997. június)

vissza a tartalomjegyzékre | a borítólapra | az EPA nyitólapra


"A banánnal máig nem tudtam megbarátkozni"

Veres Andrással beszélget Szirák Péter

 

- Az Ön írásaiból még közvetve sem igen tudhat meg személyes jellegű dolgokat az olvasó. Megkérdezném: ez szemérmesség, védekezés, vagy a tárgy "beszéltetésének" nehezen felismerhető szenvedélye?

- Érdekes, hogy éppen ezt kérdezi. Most hasonlóképpen érzem magam, mint akkor, ami-kor szakállt növesztettem s egy pszichiáter ismerősöm nyomban rám olvasta, hogy azért teszem, mert szeretek rejtőzködni. Lehet, hogy valóban így van és valamennyi szakállas férfitársammal együtt én is rejtőzködöm. Ám a tudományos tevékenységemet illetően másképp élem meg ezt. Bizonyíték lehet rá, hogy 1979-ben megjelent tanulmánykötetem előszavában öntudatosan kinyilvánítottam: bár majdnem minden megközelítésmódot szí-vesen alkalmazok, föltéve, hogy hozzásegít célomhoz, a műalkotásokban rejlő értékek kimutatásához, de "az élménybeszámoló műfajt mellőzöm", méghozzá "szándékosan", mert "az értelmezésnek - megítélésem szerint - a műalkotás adottságairól, és nem az értelmező érzelmeiről kell számot adnia". Sokáig szinte kényszeresen kerültem az első személyű igerag használatát egyes számban, kizárólag többes számban voltam hajlandó leírni, hogy ezzel is kifejezzem elkötelezettségemet az "objektivitás" iránt. Hogy ettől többnek éreztem volna magamat? Feltétlenül. Hiszen a nagy kezdőbetűs Tudomány fel-kent papjának hittem magam. Ne feledjük, hogy egy eszméletlenül túlpolitizált és -ide-ologizált világban indult a pályám, vele szemben próbáltam - már amennyire lehetséges volt - távolságot tartani. Nyilván hosszan elmeditálhatnánk azon, hogy kötődésem a szi-gorúan pozitivista tudományeszményhez vajon menekülés volt-e inkább vagy lázadás. Ha rövidre kell zárnom a kérdést, azt mondanám: mindkettő.

- Talán joggal feltételezem, hogy ez a történelmi szituáltság nemcsak az Ön, hanem egész nemzedékének indulására meghatározó volt.

- Így igaz. De az akkori történelmi szituáltsághoz tartozott az is, hogy 1963-ban, amikor felvételiztem a budapesti bölcsészkarra, eltörölték a szülők foglalkozása szerinti megkülönböztetést, következésképp jóval erősebb mezőny jutott be az egyetemre. Újabb szeren-csés véletlen volt, hogy 1968 őszén, az Irodalomtudományi Intézetbe kerülésemmel egy időben, Németh G. Béla úgy döntött (barátjának, Hankiss Elemérnek tanácsát megfogadva), hogy egyetemi tanítványai számára líraelemző szemináriumot indít az Intézetben. Ez a máshol magától értetődő posztgraduális képzési forma nálunk akkoriban kivételes eseménynek számított, s az Irodalomtudományi Intézet vezetőinek támogatása és védelme nélkül nem valósulhatott volna meg. Ami még akkor is nemes gesztus volt részükről, ha érdekeltek voltak benne: a szeminárium tagjainak felét az Intézet fiatal munkatársai alkották; közéjük tartozott Szegedy-Maszák Mihály, Szörényi László és jómagam is. A közös helyzet hozott össze minket, bár azt nem állítanám, hogy együttműködésünk telje-sen konfliktusmentes lett volna. Amikor később gimnáziumi tankönyvek írására adtuk fejünket, és sok egyéb mellett nemzedéki elfogultsággal vádoltak, az Írószövetség József Attila Körének szervezésében 1982-ben megrendezett vitán joggal válaszolhattam azt, hogy ha egyáltalán létezik ilyesmi, azért a tudománypolitika véletlene okolható: mi cso-portkötelékben tehettük meg első lépéseinket a szakmai pályán, míg az előttünk és utá-nunk induló nemzedék nem kapott ilyen lehetőséget.

- Úgy gondolom, ennél azért többről volt szó; tehát nemcsak az egzisztenciális kényszer hozta össze a társaságot.

- Természetesen nemcsak az. Hivatkozhattam volna a tudománytörténeti kihívásra is. Mi úgy éreztük akkoriban, hogy módszertani szempontból a mi diszciplinánk "köztes hely-zetben" van a történettudományhoz és a nyelvtudományhoz képest. Míg a velünk egykorú történészek a forrásfeltárást kultiválták a korábban uralkodó, erőltetetten ideologikus koncepciógyártással szemben, a fiatal nyelvészek pedig éppen ellentétes irányba haladtak, tehát elméletek után érdeklődtek a náluk domináló, apróságokban elvesző esettanul-mányokkal szemben, addig a mi területünkön mindkét tendencia létezett. A történészek tárgyiasságigénye úgy jelentkezett nálunk, mint az irodalmi szöveghez kötődés, a "szoros olvasás" követelménye, a nyelvészek koncepcióigénye pedig úgy, mint a műelemző gyakorlatban érvényesíthető (középfokú) elmélet vagy elméletek kialakításának szüksé-gessége. A 20. századi poétikai iskolákkal való ismerkedés döntő hatással volt eszmél-kedésünkre és segített a közös nyelv megtalálásában. Abból indultunk ki, hogy a műalko-tás jelentése nem azonosítható szerzője önértelmezésével, s hogy minden interpretáció mögött elmélet húzódik - akár számot vet ezzel az elemzés, akár nem. De nem szeretném azt a látszatot kelteni, mintha koherens rendszerben gondolkodtunk volna. A társaság tagjai sokfelől érkeztek és jelentős különbségek álltak fenn közöttünk. Például Szegedy-Maszák esztéticista pozícióból indult, míg én Lukács György vonzásköréből, ugyanakkor az elmélet orientáló szerepét mindketten többre taksáltuk, mint Szörényi. Ma is azt gondolom, az említett tankönyvvitán a lehető legjobb formulával éltem, amikor egyezésünk alapját abban jelöltem meg, hogy valamennyiünket nagyfokú türelmetlenség jellemez a szakmai tudatlanság és nem kisebb fokú türelem az eltérő értékválasztások iránt. S éppen ezért tértem ki előbb az egzisztenciális okokra, amelyekről szeméremből vagy képmutatásból hallgatni szoktak.

- Az "objektivitás" iránti elkötelezettség sok mindent megmagyaráz, de a személyes hangvétel hiányát talán mégsem.

- Mint pályája kezdetén álló ember, gondolom, közelről ismeri, hogy milyen nehéz elvi-selni mások, főként az idősebb kollégák végeérhetetlen elbeszéléseit önmagukról és a daliás időkről - mintha mindegyikükben egy veterán lelke élne. Az az igazság, nem rajongtam soha a fecsegésért. Sajnos, újabban aggódva veszem észre, hogy olykor magam is belekapok efféle végeérhetetlen történetekbe; rossz rá gondolni, hogy mi lesz később.

- Mit mondana el családjáról, neveltetéséről? A világ, amibe 1945 májusában "beleszü-letett", mennyiben és milyen módon határozta meg ifjúkorát? A meghatározottságokhoz, törvényszerűségekhez mennyiben járultak véletlenek?

- Kérdései kissé hivatalosan hangzanak. Az utolsóra leendő életrajzom írójának kell megadnia a választ, akinek módjában áll majd gondosan mérlegelni. Az életem kész re-gény, természetesen. Pestszenterzsébeten születtem, meglehetősen rossz időpontban. A háborús nélkülözések annyiban engem is elértek, hogy képtelen voltam ellenállni a be-tegségeknek. Egész gyerekkorom abban telt el, hogy minden lehetséges gyermekbetegsé-get megkaptam, némelyiket többször is, amivel komoly sikereket arattam ugyan orvosi körökben, de a kedélyem valahogy megsínylette. Korán rászoktam arra, hogy a könyveket jobb barátaimnak tekintsem, mint a társaimat. Szüleim részt vettek az illegális kommunista mozgalomban, ami 1945 után jelentős előnyökkel járt egy ideig. Apám volt a KMP első kerületi titkára a fővároshoz csatolt Erzsébeten, majd kinevezték a budapesti pártbizottság szervezési osztályának élére. Itt került közel Kádár Jánoshoz, a budapesti első titkárhoz, akit 1948-ban követett a Belügyminisztériumba. A Kádárt fel-váltó Zöld Sándor minisztersége idején belügyminisztériumi államtitkár lett, a tárca helyettes vezetője, míg 1951. április 19-én le nem tartóztatta az Államvédelmi Hatóság. Azonnal el kellett hagynunk a budai villalakást, ahová nem sokkal annak előtte költöztettek, s kis híján anyám is apám sorsára jutott. Mint afféle élhetetlen ember a lakás elvesztését nemigen bántam. Annál inkább megrázott, hogy Zöld Ancsurt nem látom töb-bé, akihez heves gyermekszerelem fűzött. Évek múlva tudtam meg, hogy apám nem kül-földre utazott és hogy Ancsurt meggyilkolták. Anyám és én soha nem hittük el a hivatalos verziót, mely szerint Zöld Sándor a letartóztatása elől öngyilkosságba menekült, de még előbb halomra gyilkolta családját. Mindenesetre valahogy így kezdődik az én történetem, s aligha tudnám megmondani, hogy mi benne a törvényszerű és mi a véletlen.

- Én arra gondoltam, hogy mindannyiunk életében vannak meghatározó élmények, adottságok, amelyek valamilyen kijelölt irányba húznak minket, amíg fel nem bukkan egy váratlan körülmény - egy ember vagy egy esemény - , amitől gellert kap a dolog.

- Meghatározó élmények? Csaknem lehetetlen pontosítani. Honnan tudhatnánk, hogy mennyi az utólagos visszavetítés? Én úgy képzelem, hogy a történelem viszonylagossá-gának megtapasztalása volt a legfőbb élményem. Nyilván számos fontos eseményhez kötődik, egy hosszabb folyamat - ha tetszik, többszörös eltérítés - gyümölcse. Első is-kolámból, amely a Németvölgyi úton még ma is üzemel, második osztályos koromban eltávolítottak mint politikai szempontból sáros szülők gyermekét. A Márvány utcai iskolába kerülve viszont merőben új életet kezdtem élni, mindenekelőtt nagyanyám erőteljes rábeszélésének hatására. Addig ugyanis a világ egyik legszelídebb teremtése voltam, soha senkit nem ütöttem vissza (az engem ért atrocitásokért nagyanyám állt bosszút, aki hatvan évesen gyorsabban futott, mint mi, gyerekek), nem ambicionáltam különösebben az iskolát sem (ha jól emlékszem, elégséges volt az első jegyem), tökéletesen kielégített az, hogy többszáz mesét ismertem és könyv nélkül fújtam a teljes János vitézt. Mindez gyökeresen megváltozott új "állomáshelyemen", ahol felfedeztem, hogy milyen tiszteletet parancsoló dolog, ha az ember elsőnek üt s odáig alacsonyodtam, hogy elfogadtam tudásom "díjazását" a kitűnő bizonyítványokkal. Nem véletlenül volt egyik ked-venc olvasmányom Hauff Gólyakalifája: mintha én is valaki másnak testébe költöztem volna át. Apám letartóztatása után a család valamennyi tagját kitessékelték állásából; egyik nagynénikém, aki nem bírta elviselni az őt ért megaláztatást, öngyilkos lett. De néhány év múltán a történelem ingája ismét fölfelé lendült - legalábbis a mi esetünkben. Anyám elvált és újra férjhez ment, kellő körültekintéssel egy apolitikus mérnököt választott, mint kiderült, hiába: férjét ugyanis nem sokkal később kinevezték a fővárosi tanács elnökhelyettesévé (ma úgy mondanánk, Budapest alpolgármesterévé), s 1956 márciusában, a nagy dunai árvíz idején ő volt a mentést irányító teljhatalmú kormánybiztos. A vezető káderek dőzsöléséről számos mendemonda volt forgalomban, kivált 1956 őszén. Emlékszem, engem különösen váratlanul ért az a vád, hogy a káderek a számukra fenntartott külön boltokban korlátlanul vásárolhatnak banánt, amihez nem jut hozzá más, egyszerű halandó. (Gondolom, ma meglehetősen bizarrnak tűnhet a banán mint a dőzsölés netovábbja.) Ilyen külön boltok valóban léteztek, én viszont nem láttam banánt, s amikor később, 1956 végén a nyugati jótékonysági akciók jóvoltából megismerhettem, végképp nem értettem, hogy mi benne a jó. (Talán a rossz entrée a ludas abban, hogy a banánnal később sem sikerült megbarátkoznom.) Az igazi privilégiumot az jelentette számomra, hogy a városházának saját páholya volt az Operában és az Erkel Színházban; a teljes operarepertoárt láthattam az ötvenes évek derekától a hatvanas évek közepéig, márpedig az az időszak a magyar operajátszás fénykora volt. De tartok tőle, hogy beleveszem a részletekbe.

- Ezúttal éppen ez lenne a cél.

- A történelmi libikóka élményéhez fontos adalék az 1956-os események krónikája is. Apámat 1954-ben szabadlábra helyezték, hirtelen szembesültem korábbi ismereteim meg-bízhatatlan voltával, ráadásul harcolnia kellett értem, mert időközben adoptáltak, volt úgy, hogy több vezetéknevet is használtam. Apámban valamiféle romantikus hőst láttam volna, ha zsarnoki természete nem akadályoz meg benne. A közös hétvégi programunkhoz tartozott az is, hogy magával vitt barátaihoz; koraérett gyermekként természetesen rendkívül érdekelt, hogy miről beszélgetnek. Ma is élénken emlékszem, hogy valamikor 1956 elején Kádár és mások azt fejtegették: jóllehet Sztálin áldozatai között sok volt az ártatlan, csak így lehetett elkerülni a háború idején, hogy a Szovjetunióban is ötödik had-oszlop álljon Hitler rendelkezésére. Nem felejtem el szegény Mező Imre feszült tekintetét, beszédhibás dikcióját sem. 1956 október végi napjait én anyámékkal éltem át, a ház többi gyerekével együtt leköltöztettek ugyan a pincébe, de így is tanúja lehettem a nálunk szokatlanul nagy jövésnek-menésnek; például Nemes Dezső is ott kötött ki, miután sikerült elmenekülnie a Köztársaság téri pártházból. Nehezen tudtam megemészteni a történteket újra meg újra más megvilágításba helyező híreket. Egyik nap lázadást emle-gettek, másik nap a márciusi ifjak méltó utódairól hallottam, a harmadikon ismét félni kellett. Annyit megértettem, hogy általában ilyenek a történelem nevezetes napjai ; ké-sőbb igyekeztem is minden lehetséges dokumentumot összegyűjteni 1956-ról. Azt azonban - a perekről hallva - furcsállottam, hogy a hozzá vezető út forgatókönyvét író jeles auktorok miért épp a gengsztertörténet műfaját részesítették előnyben. Az 1957-es év talán még emlékezete-sebb maradt számomra. Előbb a szénhiány miatt elrendelt rendkívül hosszú iskolai szünet okozott nagy örömöt, majd az a merőben újszerű helyzet, amivel utána találkoztam. Az orosz nyelv kötelező oktatása megszűnt (nem lehetett tudni, hogy csak átmenetileg), osz-tályomban mindenki németül tanult, ketten azonban ragaszkodtunk ahhoz, hogy oroszul tanulhassunk. Egyben megalakítottuk a két személyes úttörőcsapatot is és az összes tiszt-séget testvériesen elosztottuk egymás között. Mozgalmi tevékenységünk főként abban merült ki, hogy állandóan verekedtünk, védve a piros nyakkendő becsületét. Mámorító hónapok voltak azok, csak hát lassan visszaállt a korábbi világrend, úttörőcsapatunk pedig rohamos gyarapodásnak indult és egyszer csak arra ébredtünk, hogy mi ketten nem illünk bele. Igaz, adtak nekünk két fölöttébb díszes oklevelet. Így kaptam ízelítőt abból, ami a bolsevik párt rövid történetében is olvasható, csak hát mégis más volt az, hogy velem esett meg. Szerencsésnek tudom magam, egész életre szóló védőoltást kaptam - méghozzá elég korán. Ha volt is bennem valamiféle veterán öntudat, gyorsan kinőttem. Most pedig leállnék, mielőtt ez a történet is végeérhetetlenné válna.

- Kétségtelen, ilyen nézőpontból ritkán szokás ma láttatni az 1956-os forradalmat. Az elmondottak sokat megmagyaráznak a tudományhoz való későbbi megtéréséből is. A kádergyerek státusa ennyire súlyos tehertétel volt az Ön számára?

- Nem így fogalmaznék. Volt előnye és volt hátránya. Előnyei közé sorolom, hogy a po-litikai elit tagjait közelről látva be lettem oltva bármifajta sznobéria ellen is.

- Nem esett szó neveltetéséről.

- Amikor a Németvölgyi útról kirúgtak, nagyanyám vette kezébe nevelésemet. Tőle kap-tam életem legjobb történelem óráit, s szememben némiképp ő maga is egy lett a törté-nelemmel. Még emlékezett a milleneumi ünnepségekre, a szolnoki tűzijátékra, melyet kislányként anyja karján csodált meg. A Jászságból származott, ahonnan szabályosan el-menekült Pestre. Apja, a konok falusi csizmadiamester úgy vélekedett, hogy fölösleges lányából tanítókisasszonyt csinálni. Az apai tiltást azután azzal tette semmissé, hogy az unokákat, dédunokákat szép szóval oktató "házi" tanító néni lett belőle. Távoli korok ta-nújaként ő mesélt először arról, hogy mit jelentett a 48-as hagyomány és Erdély a ma-gyarságnak, hogy milyen volt az élet a századfordulón (nem egy korabeli kupléra is megtanított), s miként nőtt Budapest egyik napról a másikra világvárossá (Erzsébet, ahol a legtovább élt, odaköltözésekor még csak néhány utcából állt) vagy hogy a két háború miképp fordította ki magukból az embereket. Valósággal eljegyzett engem a történelemmel, s hogy nem lett belőlem történész, kizárólag annak köszönhető, hogy annyira tiszte-lem a történettudományt. Legfontosabb tanáraim általában nem az iskolának álcázott hivatalból kerültek ki. Mint hegedűtanárom, Vázsonyi János, aki nem annyira hegedülni, mint inkább gondolkodni tanított; az órán szándékosan utoljára hagyott engem, hogy megvitathassam vele legújabb olvasmányaimat, ő adta kezembe Riedl Frigyes Rhetoriká-ját és Poétikáját is, melyeknek nagy hasznát vettem alanyi költőként. 1958 körül tört ki matematikus-korszakom, egész jó helyezést értem el az Arany Dániel versenyen, s nem-csak tanárom, Némethy Katalin bátorított, hanem Stendhal példája is - ő ugyanis azzal indokolta vonzalmát a matematika iránt, hogy nem tűri a képmutatást és a homályt, azt a két dolgot, amitől a legjobban borzad. Olykor kétségem támad, hogy talán hiba volt később felhagynom vele; mindenesetre lányomat azzal az intelemmel indítottam útnak első iskolanapján, hogy nem komoly ember az, aki nem ért a matematikához. Gimnáziumi éveimben is igen sokféle hatás ért; már az se volt csekélység, hogy egy tiszta fiúosztály tagja lehettem egy tiszta lányiskolában. Különösen sokat köszönhetek osztályfőnökömnek, Kamarás Zoltánnak, akitől - nincs más szó rá - emberséget tanultam; igaz, ő volt a matematika tanárom is, de ennek akkor már jóval kisebb volt a jelentősége szá-momra. A Lorántffy Zsuzsanna utcai gimnáziumban, amely éppen akkoriban vette föl Móricz Zsigmond nevét, pezsgő önképzőköri élet folyt. A szavalóversenytől a színjátszó csoporton át a tudományos szakkörig minden érdekelt, még újságot is alapítottam, egyik színdarabomat pedig az ottani ősbemutatót követően máshol is előadták. Két éven át ki-zárólag a 18. század szépprózáját bújtam, s mélyen lenéztem a huszadik századi irodal-mat, amelyet persze igen mérsékelten ismertem. József Attilát tudatosan kerültem, mert féltettem tőle saját lírámat. Az egyetlen nagy kivétel Kosztolányi volt, aki teljesen elbűvölt. Örömmel forgattam Heller Ágnes hírhedt Kosztolányi-könyvét is, amely az El-veszett illúziók című Balzac-regényben vélte feltalálni a kulcsot kedvencem életútjához, de én úgy "fordítottam" le a magam számára Heller értelmezését, hogy amit leír, az jó, csak én éppen azt szeretem Kosztolányiban, amit ő elmarasztal.

- A hatvanas évek közepén az ELTE magyar-filozófia szakára járt. A már említett tanul-mánykötete, a Mű, érték, műérték előszavában így írt: "Egyetemi éveim és pályakezdé-sem nagy élménye a magyar irodalomszemlélet megújulása a hatvanas években: a jelen-tős művészeti mozgalmak-irányzatok (mint az avantgarde) és életművek (Brecht és Kafka) körül kirobbanó át- és újraértékelő viták, Lukács György kései nagy esztétikai alapvetése, a 20. századi poétikai iskolák eredményeit hasznosító törekvések, a különféle műelemző eljárások." Lukácson kívül kik hatottak még Önre? Kik voltak a barátai? Ma hogyan gondol vissza ezekre az időkre?

- Nosztalgiával gondolok vissza. Formálisan kevesebb szabadságot élveztünk, mint a mai hallgatók; például nem egyénileg történt a tanrend összeállítása. Ez viszont lehetővé tette, hogy a közös órák során közösséggé kovácsolódjunk össze, az egyetemi életnek aurája legyen. Igaz, ki voltunk szolgáltatva a központi tervezésnek, de volt mód azon segíteni. Másodéves korunktól mi magunk állítottunk össze szemináriumi tematikákat és tanárokat kerestünk, akik nevüket adták hozzá s ezzel hivatalossá vált a dolog. Így kértük fel Török Endrét egy modern drámatörténeti szeminárium, B. Mészáros Vilmát pedig egy Thomas Mann-szeminárium védnökségére. Földes Lászlót, aki politikai gazdaságtant oktatott ne-künk, a záró szigorlat után rábeszéltük, hogy csináljon velünk egy Tőke-szemináriumot, ahol végre komolyan elemezhetjük (a teljes szöveg ismeretében) Marx művének értékeit és korlátait. Nem véletlenül említem hármójuk nevét, hiszen tanulmánykötetem előszavában - ahol köszönetet mondok tanáraimnak - őket neveztem meg Márkus György és Németh G. Béla társaságában. Márkus újkori filozófiatörténetet tanított és mágikus hatással volt ránk. Félelmetes tempóban beszélt (mindig beosztottuk, hogy melyikünk jegyzeteljen, illetve figyeljen, mert a kettő együtt nem ment), közben egyik cigarettáról gyújtott a másikra, elszívott vagy negyvenet egy órán (észre sem véve, hogy cigarettája kialudt-e vagy sem), Voltaire-t idéző mosolyával és lenyűgöző tudásával maga volt a "tiszta ész" megtestesült bizonyítéka. Németh G. Béla szemináriumvezetőként volt felülmúlhatatlan; diákjait magával egyenrangúként kezelte s igen jól viselte, ha ellentmondtunk neki. Amikor a József Attila kései költészetéről írt, később híressé vált tanulmányain dolgozott, előbb a mi szemináriumunkban próbálta ki elemzéseit s észrevételeink "szintén érdekelték. Török Endrével 1965-ben hozott össze a sors, az orosz regényről tartott előadásokat, s egy alkalommal, amikor a Holt lelkeket értelmezte, szinte szó szerint azt mondta el, amit én gondoltam, sőt ki is fejtettem társaimnak Gogol nagyszerű alkotásáról. Teljesen valószínűtlen volt saját szavaimat hallani valaki másnak szájából. Török Endrének sokan lehetnek hálásak azért, hogy sikerült lebeszélnie a versírásról. Barátaim elsősorban a filozófia szakról kerültek ki, s egyetemi éveim elején jóval vonzóbbnak találtam a történetbölcseletet, mint a narratológiát. Sajnos ez azzal járt, hogy meglehetősen elromlott a nyelvem: én is azt a keverék szókincset használó, németes szintakszisra épülő dialektust beszéltem, amit ebben a körben mindenki. Később évekbe telt, mire valamennyire sikerült elfelejtenem akkori nyelvezetemet. Hogy kik hatottak rám Lukács György mellett? Ma már komikusnak tűnhet, hogy milyen problémákon rágódtunk akkoriban és hogy egy Garaudy vagy Ernst Fischer fontos szerzőnek számított. A klasszikus német filozófia egyetemi programja Dilthey-jel és Husserllel végződött, Heidegger csak a láthatáron merült fel. Az említett 20. századi poétikai iskolák mindenekelőtt az orosz formalistákat, Jakobsont és a francia strukturalizmust jelentették. Ingarden rétegelméletével csupán az egyetem befejezése után ismerkedtem meg. A hazai fórumok közül kizárólag a Helikonra és a Kritikára számíthattunk. Lukács követése sem volt olyan magától értetődő akkoriban; a hatvanas évek elején még politikai indítékú támadások kereszttűzében állt. 1963-ban szemináriumi dolgozatot írtam A különösség mint esztétikai kategória Zrinyi Miklós prózájában címmel (e munkámat utóbb gondosan elföldeltem, hogy soha senki ne találjon rá), amelyben még azt próbáltam bizonyítani, hogy a lukácsi apparátus alkalmatlan ilyen típusú szövegek minősítésére (ami különben teljesen nyilvánvaló, csak éppen nincs semmi jelentősége). Lukács felfogását csak később fogadtam el irányadónak, s egyetértésem elsősorban Az esztétikum sajátosságára vonat-kozott (kivéve az ott található pszichológiai fejtegetéseket, amelyek abszurditását hamar felismertem). Sajnos, Lukács ifjúkori műveire csak a hetvenes években figyeltem fel; hasonlíthatatlanul érdekesebbnek találtam őket s képtelen voltam megérteni, hogy ilyen teljesítmény után hogyan süllyedhetett olyan mélyre. S végül meg kell említenem Bonyhai Gábor nevét is, akinek A kiválasztott című Thomas Mann-regényről írt doktori értekezése egyetemi éveim végén, 1967-ben vagy 1968-ban jutott el hozzám, s igen nagy hatással volt rám. A lukácsi esztétika túlságosan "egynemű közegé"-hez képest itt az értékvilág úgy alkotott rendszert, hogy nem veszítette el eredendő színpompáját, gazdagságát (nem beszélve arról, hogy maga az értékprobléma visszanyerte jogait). A mű világába való belebonyolódásnak pedig már nem a történelem, hanem a létezés értelmének földerítése volt a tétje.

- Az egyetem elvégzése után az MTA Irodalomtudományi Intézetébe került. Már beszél-tünk a Németh G. Béla által vezetett líraelemző szemináriumról. Hogyan emlékszik az ott folyó munkára, s egyáltalán az Intézet szakmai-kollegiális viszonyaira?

- Én az Elméleti Osztályra kerültem gyakornokként, de előbb fél évet kellett dolgoznom a Bibliográfiai Osztályon és felet a Textológiai Csoportban. Okos ötlet volt, hogy a gya-kornokoknak meg kellett ismerkedniük ezekkel az általában lebecsült, jóllehet nélkülöz-hetetlen területekkel is. Az elméleti munka megnövekedett presztízsét mutatta, hogy ép-pen odakerülésem idején, 1968-ban keresztelték át az Irodalomtörténeti Intézetet Irodalomtudományi Intézetté. Mégis nem kevés értetlenség és feszültség övezte az Osztály működését, sok irodalomtörténész kolléga táplált előítéleteket velünk szemben. Nyírő Lajos volt a főnököm s Bojtár Endre, Bonyhai Gábor, Hankiss Elemér, Miklós Pál, Szili József és Varga László voltak a közvetlen munkatársaim. Nem mondanám, hogy mindenki örömmel fogadott, de az Intézetben barátságos és udvarias volt a hangnem; az Elméleti Osztályon honos éles vitastílus pedig különösen közel állt hozzám. Szívesen vettem részt a 19. századi Osztály ülésein is; könnyű elképzelni, hogy milyen színvonalú lehetett a diskurzus például azon a tanácskozáson, ahol Németh G. Béla Tragikum és történetfelfogás című könyvének kéziratát vitattuk meg, s Martinkó András és Szauder József volt a két előre fölkért bíráló. Az Intézet menedékül szolgált mindazok számára, akikre ráve-tődött a politikai vagy akárcsak az ideológiai gyanú árnyéka; ennek pedig az lett az ered-ménye, hogy szakmai potenciálja révén az évtized derekára az ország legrangosabb iro-dalomtudományos műhelyévé nőtte ki magát. Jóllehet állandóan támadásoknak volt kité-ve, ezek meg se kottyantak neki. Merőben más lett a helyzet, amikor - a hetvenes évek-től kezdve - pénzügyi megszorítások sújtották. Tíz évig nem lehetett felvenni új munka-társat, az utánpótlás akkoriban teljesen megszakadt. Azután eltörölték a létszámstoppot, de változatlan keretből kellett gazdálkodnia. Az egzisztenciális gondok még nyomasztóbbá váltak a rendszerváltás óta, s a nagy múltú intézmény óhatatlanul hanyatlásnak indult. Úgy vélem, az intézeti vezetés sem találta fel mindig magát a folyamatosan romló körül-mények között. Amikor én kerültem az Intézetbe, számos kutató volt ott, akire felnézhet-tem; aki ma kerül oda, nem biztos, hogy ugyanezt elmondhatja.

- Nem esett szó a líraelemző szemináriumról.

- Mivel tökéletesen beleillett az Intézet üvegházi klímájába. Ifjú emberként talán kíméletlenebbek voltunk egymással (ha jól emlékszem, akadt aki megsértődött és elmaradt közülünk, mint Pór Péter). De hogy sikerült-e vagy sem összecsiszolódnunk, arról képet adhat Az el nem ért bizonyosság című tanulmánykötetünk, amely Arany János nagykőrösi líráját elemzi.

- Az 1972-ben Németh G. Béla szerkesztésében megjelent kötet szerzői - Ujhelyi Mária, Korompay János, Zemplényi Ferenc, Vajda András, Szörényi László, Szegedy-Maszák Mihály és Ön - műelemzéseikkel jelentős mértékben hozzájárultak a lírikus Arany kanonizációjához. Mai távlatból hogyan ítéli meg a kötet jelentőségét, hatását, méltó vagy méltatlan visszhangját?

- A kötet tanulmányai 1969 és 1971 között készültek; elemzéseink bőven merítettek a formalista, a strukturalista és a fenomenológiai iskolák eredményeiből. Ezek inspiráltak minket, illetve az, hogy megváltsuk a világot vagy legalábbis a magyar irodalomtudo-mányt. Igencsak tudatában voltunk annak, hogy új utakon járunk. Nem csoda, hogy a kötet vihart kavart. Könyvünk fogadtatásáról már többször írtam és nyilatkoztam, tehát csak magamat ismételhetem. Az el nem ért bizonyosság megjelenése idején, 1973 februárjában éppen fagyossá vált a politikai légkör. Az új gazdasági mechanizmusnak becézett refor-mot leállították, az elvtársak egyik napról a másikra újra éberek lettek. Az irodalomtudo-mány konzervatív hatalmasságai is elérkezettnek látták az időt arra, hogy leszámoljanak a veszélyesnek ítélt új irányzatokkal - a "divatokkal", ahogy akkoriban mondták. Pándi Pál például az Irodalomtudományi Intézettől elbitorolt Kritika című folyóirat új, immár általa szerkesztett 1972-es évfolyamában első dolgának tartotta, hogy cikkeket rendeljen és jelentessen meg az állítólag strukturalizmust importáló Hankiss Elemér ellen. 1973 elején még Szegedy-Maszák és jómagam írtunk közösen cikket Hankiss védelmében, szeptemberben már Szörényivel összefogva kellett válaszolnom a Népszabadságban Héra Zoltánnak az Arany-kötet egészét, de kivált Szegedy-Maszák tanulmányát támadó glosz-szájára. Az idők változását mutatta, hogy visszaszólhattunk. A strukturalizmus elleni ke-reszteshadjárat végül nem bizonyult átütő erejűnek; a szakma már eléggé nagykorú volt ahhoz, hogy ellenálljon. De ilyen légkörben szinte lehetetlenné vált a szakmai vita, megváltozott mindennek a jelentése. Sérelmesnek tartottuk, hogy olyanok támadnak min-ket, mint a liberális hírében álló Lakatos István vagy az irodalomféltéséről ismert Domokos Mátyás, merthogy Héra Zoltán is támadott minket. Holott ezekben az esetekben valóban nem volt szó többről, mint eltérő irodalomfelfogások vitájáról. Különösen em-lékezetes maradt számomra Gyergyai Albert vitriolos írása, melyben szétszedett minket. Azaz dehogy szedett szét, hiszen nem értett belőlünk semmit. ősi recept szerint járt el, amikor a "régiek és újak vitájaként" fogta fel ellentétünket. Szemben a régiekkel, akik állítólag alázattal közeledtek az irodalomhoz és bálványozták, csodálták, mi - az "új undokak" - Gyergyai szerint céltáblának, illetve szabad prédának tekintjük a műalkotást, hogy lehetetlen elemzőtechnikánkat próbáljuk ki rajta. Gyergyainak Németh G. Béla válaszolt, s a Nyugat egyik csoportjának, illetve utódának "szépségimádó" eszményével szemben éppen Arany Jánosra hivatkozott, aki tanulmányaiban nem egyszer feledkezett bele a művek aprólékos boncolásába. Kritikusainkat az bőszítette leginkább, hogy olyan mércével mérünk, ami még - úgymond - Arany Jánosnak is magas. Kétségtelen, sok múlik azon, hogy mihez viszonyítunk. Úgy emlékszem, megrendítő hatással volt a kötet szerzőire, hogy a nagykőrösi korszakát élő Aranynak Baudelaire volt a kortársa. A magas mérce azonban nem föltétlenül zárja ki a megértést; sőt, megfelelő támpontok nélkül egyetlen műről sem lehetne ítéletet alkotni. Gondot az okoz, hogy sikerül-e rálelni ilyen támpontokra. Ma már távolról sem vagyok meggyőződve arról, hogy Baudelaire jó vá-lasztásunk lett volna, de nem azért, mert túl magas mércét jelentett, hanem mert a francia költészetben máskor kezdődik az időszámítás és az idő múlása is más ritmusban történik, mint a magyarban.

- A hatvanas-hetvenes években írt tanulmányai a már említett Mű, érték, műérték című kötetében jelentek meg. Ma hogyan látja: ezeknek az írásoknak a megszületését mennyi-ben befolyásolta a filozófiai esztétika, a fenomenológiai módszer, a strukturalizmus vagy más szellemi irányzat?

- Ma sem látom másképpen, mint akkor. A könyv alcíme nem véletlenül volt ez: Kísér-letek az irodalmi alkotás megközelítésére. Az volt a célom, hogy minél több módszert próbáljak ki. A kötet összeállításában is tükröződik ez: külön ciklusba csoportosítottam a művészetbölcseleti írásaimat, egy másikba az irodalomszociológiai tanulmányokat, a két igazán kidolgozott verselemzésemet viszont a rétegelméleti nézőpont uralja. Ugyanakkor az Arany-elemzés nem született volna meg neopozitivista sugallatok nélkül, hiszen olyan módszertanhoz akartam eljutni, amely nem csupán egyetlen, hanem számos vers esetében képes a karakterjegyek kimutatására. Ha jól emlékszem, némiképp meg voltam sértődve, hogy nem találtam fel a bölcsek kövét.

- A kötet írásainak talán egyik legfontosabb hozadéka annak az "eszmertörténeti-ideologikus" irodalomfelfogásnak a meggyőző bírálata, amely poétikai-nyelvi érzékenység

híján mindig is hajlamos volt az irodalmi szövegeket az azon kívül eső politikai eszmék megfogalmazásának, a bölcseleti gondolatmenet illusztrációinak tekinteni. Mindenekelőtt a Petőfi- és az Ady-értelmezésre gondolok, valamint a Tragikumelmélet a századfordulón című tanulmányra. Ebből a szempontból lát-e folytonosságot az értelmező nyelvek egykori és mai versengése között?

- Örülök, hogy észrevette polémikus szándékomat. A poétikai-nyelvi érzékenységet valóban alapvetőnek tartom, s nem elégít ki (bár nem föltétlenül tartom haszontalannak), ha az irodalmat illusztrációs szerepre kárhoztatják. A művet és az eszmét aligha helyes úgy szembesíteni egymással, mintha két önálló szellemi képződménnyel lenne dolgunk. Ha-nem magából a műből kell kifejteni a (Goethe szavával élve) "beletitkolt" eszméket. Azt viszont nem hiszem, hogy az érzékenység hiánya okolható s nem valami elvi vagy prag-matikus szándék az effajta megközelítésért. Néhány évvel ezelőtt újraolvastam Lukács György életművét, s meglepve tapasztaltam, hogy bár ő maga is úgy hitte: hiányzik belőle a műértő minőségérzék, korai cikkei éppen az ellenkezőjét bizonyítják - példaképpen Kosztolányi Négy fal között című kötetéről írt kitűnő recenziójára hivatkoznék. Talán az történt az ő esetében is, hogy elméleti föltevései emeltek gátat esztétikai érzékenysége elé; tudvalevő, hogy a filozófiai esztétika nem esztétikai szempontok alapján értékel. Az értelmező optimális "helyét" korántsem könnyű megtalálni: ha túlságosan közel kerül a szöveghez, feleslegesen ismétli azt, ha viszont túlságosan távol, megfeledkezik voltakép-peni feladatáról. Természetesen tisztában vagyok vele, hogy napjainkban sokan, minde-nekelőtt a dekonstrukciós irányzat képviselői tagadják, hogy értelmezhető volna bármi-fajta optimális hely. Ebből a szempontból is tanulságos volt számomra az az Írószövet-ségben nemrég megrendezett tanácskozás, amelyen a legfiatalabb és valamivel öregebb kritikus nemzedék tagjai cseréltek eszmét s ahol mi ketten is jelen voltunk. A déjà vu érzése fogott el, amikor arról hallottam, hogy az irodalmat alapvetően kétféle módon lehet értelmezni: a "fenomenális" értelmezés elvezet az irodalomtól a politika, a pszichológia, a szociológia és az eszmetörténet irányába, míg a "materiális" figyelembe veszi az irodalom nyelvi-retorikai természetét s "immanens" megközelítésre vállalkozik. A mi hajdani társaságunk is az "immanens" vizsgálatot propagálta, mint ahogy ezt tették ko-rábban a formalisták is, mások is. Tehát van folytonosság, legalábbis a tekintetben, hogy az értelmezésirányok hogyan próbálják kijelölni a maguk pozícióját. De én ma már kissé mesterkéltnek tartom a túlzottan merev szembeállítást. Egy dolog az irodalom lehetséges politikai összefüggéseit figyelembe venni és más dolog éppen ebben látni legfőbb értel-mét. Természetesen nagyon különböző érdeklődések léteznek; de nem látom be, hogy miért kellene jobban akceptálnom azt az elképzelést, amelyik az irodalomban kizárólag nyelvi-retorikai alakzatokat lát, mint azt, amelyik a lélektani vagy a szociológiai jelen-tőségét hangsúlyozza.

- Úgy érzem, részben elébevágott a következő kérdésemnek. A hetvenes évek elején elvé-gezte a szociológia szakot; érdekelne, hogy miért fordult érdeklődése ebbe az irányba? A kötetében megjelent, Bálint Évával közösen írt 1974-es tanulmányuk, A sikerképtelenség környezetrajza az életmódvizsgálatok módszereire támaszkodva először tett kísérletet arra, hogy a szociológiai és a poétikai-esztétikai tényezőket "összhangba hozza". Változott-e véleménye azóta a content analysisről, s egyáltalán a tudományterületek (az irodalom-szociológia-lélektan) együttműködésének lehetőségéről, harmonizálhatóságáról?

- A szociológia szakra részben feleségem, Bálint Éva kedvéért jelentkeztem; úgy tervez-tük, hogy együtt végezzük el, s bár e családi vállalkozás később módosult, a szociológi-ával való foglalkozás immár hagyomány családunkban: a lányunk is szociológia szakra jár, most éppen Amsterdamban tölt egy évet vendéghallgatóként. A szociológia iránti ér-deklődésem persze jóval korábban kezdődött. Úgy emlékszem, eleinte azt reméltem tőle, hogy segít lehorgonyozni az éteri magasságokban szárnyaló történetbölcseletet, illetve - kanti szerkezetben leírva - empirikus tartalmakkal tölti ki a történetfilozófiai kate-góriákat. Később már radikálisan megkülönböztettem a szociológiai nézőpontot a törté-netbölcseletitől, s Lukácsot és általában a marxista irodalomszemléletet azért kritizáltam, mert közös nevezőre próbálják hozni a kettőt. Nem tudtam elfogadni a szociológia René Wellek által megjelölt státusát sem - az irodalom "külsőleges" megközelítései között. Úgy találtam, hogy az esztétika és a szociológia hagyományos szembeállítása nem indo-kolt (föltéve, hogy a művészetszociológia nem csupán az alkotó és a mű körülményeinek vizsgálatát jelenti), mert az esztétikai ítéleteket és a mögöttük meghúzódó normákat mindenkor térbeli és időbeli paraméterekkel azonosítható társadalmi csoportok működte-tik. Számomra nem tűnt szentségtörésnek a szociológiai nézőpont érvényesítése irodalmi jelentések értelmezésében; A sikerképtelenség környezetrajza című írásunkban három kor-társ magyar regény szociológiai üzenetét próbáltuk "dekódolni" és egyiket a másikkal szembesíteni. Ez nem jelentette azt, hogy például Konrád György Látogatójában csupán a nagyvárosi deviáció látleletét láttuk volna, de itt ezt az oldalát helyeztük nagyító alá. Később a tartalomelemzésnek olyan speciális formáját dolgoztam ki, ahol a szociológiai értelmezés a poétikai funkciót figyelembe véve történt - tehát Esterházy Péter pincér-történeteit vizsgálva a pincér szerep szimbolikus jelentése is értelmezést kapott. Iroda-lomszociológiai ténykedésem során sokszor találkoztam értetlenséggel; nem kevesen vé-lik anakronisztikus megközelítésmódnak. Holott - mint azt legutóbb az "értelmező közösség" terminusát elemző tanulmányomban (Literatura, 1996/3) próbáltam bizonyítani - a szociológiai módszert megtagadó iro-dalomelmélet újra meg újra ráfanyalodik a levetett ruhára. Végül röviden válaszolnék a tudományterületek együttműködésére vonatkozó kérdésére. Tapasztalataim alapján azt kell mondanom, hogy az interdiszciplinaritás növeli inkább, mintsem csökkenti a problémák számát. A túlhajtott szakszerűség minden elkeríthető területnek, sőt minden csipkebokornak autonómiát követel és saját istennek kíván áldozni. Mármost nyilván nehezebb jó döntést hozni akkor, ha egyszerre több istenre kell tekintettel lennünk.

- 1981-től az Intézet Értékkutató Csoportjának lett vezetője. Rá egy évre jelent meg az Erdődy Edittel és Karafiáth Judittal közösen szerkesztett "Térkép, repedésekkel". A társadalmi értéktudat változásai novellaelemzések tükrében című tanulmánykötet. Az ebben olvasható értékorientációs elemzések a negyvenes és hetvenes évek magyar elbe-szélő irodalmából merítettek, Mándytól Csurkán át Esterházyig. A Hagyomány- és azo-nosságtudat - novellaelemzések tükrében című cikkének (Kritika, 1996/8) tanulsága szerint a későbbi kutatások az elbeszélések értékszociológiai vizsgálatának kontextusát megkísérelték kiterjeszteni az intézmények és a kultúrpolitikai irányítás dokumentumainak elemzésével. Vannak-e a vizsgálatuknak olyan eredményei, amelyek nincsenek még publi-kálva, de hozzájárulhatnának az utóbbi évtizedek irodalomtörténeti konstrukcióinak, "ká-nonjainak" felülvizsgálatához?

- Sajnos e vizsgálatnak vagy inkább vizsgálatsorozatnak eredményeiből viszonylag ke-vés vált ismertté; abbéli terveink, hogy kutatásunkról könyvet, illetve könyveket jelen-tessünk meg, rendre meghiúsultak. Nem gondolom, hogy a magyar irodalmi kánon alaku-lásába az értékszociológiai vizsgálat beleártotta volna magát, de hát nem is ez volt a feladata. Ugyanakkor számos fontos fejleményre hívtuk fel elsőként a figyelmet. Éppen Debrecenben, az 1984-es Irodalmi Napokon számoltam be arról, hogy - a közhiedelem-mel ellentétben - a hetvenes évek irodalmának értékszemlélete nagyobb fordulatot ho-zott, mint a hatvanas éveké. Igaz, az ötvenes években csak elvétve fordult elő, hogy hatalom és erkölcs szembekerüljön egymással, az pedig egyáltalán nem, hogy e konfliktus kimenetele tragikus legyen, míg a hatvanas évek egyik kedvelt témája éppen a hatalom és erkölcs tragikus ellentéte. (Ez akkor is nóvum volt, ha tudjuk, hogy az irodalompolitika engedélyével történt.) De a számon kérő gesztus motívuma éppen az volt, hogy az írók ekkor is hittek abban: az egyéni és a társadalmi boldogulás csak együtt lehetséges, az emberhez méltó élet megteremtéséhez előbb az intézményes feltételeket kell biztosítani. Voltaképp ennek elmulasztását kérték számon az ötvenes évek politikai vezetésén. Ám a hetvenes években már a korábbi kiindulás is kétségessé vált; egyre többen tagadták a boldogulás intézményes (állami) biztosításának lehetőségét. Ezzel függ össze a moralizáló-didaktikus hangnemet kiszorító ironikus-groteszk hangvétel látványos térnyerése is.

- Ön a hetvenes évek közepétől tevékeny részese, mondhatni vezéregyénisége volt a tan-tervi reformnak, lenyűgözően kitartó küzdelmet vívott az irodalomoktatás korszerűsíté-séért. Tudós társaival olyan kitűnő gimnáziumi tankönyveket írtak (az elsőst Ritoók Zsig-monddal és Szegedy-Maszák Mihállyal, a másodikost és harmadikost Szegedy-Maszákkal, Bojtár Endrével, Horváth Ivánnal, Szörényi Lászlóval és Zemplényi Ferenccel), amelyeket sokszor az egyetemisták is kézikönyvként forgathattak. Annál inkább meglepő és tanulságos a mai olvasó számára a korszerűsítés egyidejű fogadtatása. A reformtankönyvek sorozata példátlan indulatokat kavart. A "vita" anyagát közreadó Pála Károly joggal írhatta, hogy az ún. "tankönyvháborúban a hetvenes-nyolcvanas évek magyar társadal-mának kulturális, ideológiai, politikai ellentmondásai törtek felszínre: az oktatásügy visszásságai szimptómái voltak csupán egy mélyebben fészkelő, de lassan-lassan már di-agnosztizálható kórnak." (Tankönyvháború, 1991. 14.) Ma hogyan emlékszik erre az időszakra? Van-e valami tanulsága a reformer "háborújának"? Az idézett könyv kérdésé-vel élve, mit élt át: tragédiát, komédiát vagy egy abszurd drámát?

- Hol egyiket, hol másikat, mindhármat vagy még többet. Gondoljon bele, életemből leg-alább egy évtizedet vett el a gimnáziumi reform. Azért kavart akkora vihart, mert - mint erről részletesebben írtam egy tavalyi dolgozatomban (Magyar irodalmi kánon a hetvenes években, Beszélő 1996/6) - az új tantervvel és tankönyvekkel valóban beleszóltunk a ma-gyar irodalmi kánon alakulásába. Az pedig, hogy az egyetemisták haszonnal forgathatják könyveinket, akkoriban a vád érveinek számát növelte: arra hivatkoztak, hogy a reform-tankönyvek az egyetemre valók, nem a gimnáziumba. Pála Károly megállapításával ma-radéktalanul egyetértek, - azt azonban semmiképp sem szeretném, hogy a tankönyvháború politikai felhangjai elfedjék a mi eredeti céljainkat. Magam nem véletlenül választottam reformelképzeléseim terepének a gimnáziumi irodalomoktatást; nemcsak azért, mert ebben az életkorban már érzékenyebbek a gyerekek, tehát fogékonyabbak a "magas" irodalom értékeire, hanem azért is, mert a gimnázium az értelmiségképzés első műhelye, már akkor is innen került ki a majdani egyetemi hallgatók döntő többsége. Míg Ferge Zsuzsa és mások a hetvenes években azt kifogásolták, hogy a magyar iskolarendszer értelmiségi értékrendet érvényesít, s ezáltal megerősíti, sőt fokozza az induláskor meglévő esélyegyenlőtlenséget, addig én (elismerve e kritika jogosultságát az alapfokú oktatás esetében) a gimnáziumon éppen azt kértem számon, hogy értékrendje nem eléggé értelmiségi. A Kortárs 1992-es évfolyamában folyó vitához kapcsolódó cikkem (1993/1) élére ezért választottam mottónak azt, hogy: "Nem mindenkinek kell értelmiséginek lenni. De legalább az értelmiség lehetne az."

- Jó néhány írásában igyekezett tenni a kulturális felejtés ellen, így például hozzájárult ahhoz, hogy a múlt századi magyar liberalizmus nagy alakjai - Eötvös József, Erdélyi János - alakíthassák a kortársi gondolkodást. Jászi Oszkár politikai-eszmei rehabilitá-cióját is elősegítette: már 1975-ben tanulmánya jelent meg róla (Jászi Oszkár 1919 előtti munkásságának megítéléséhez), 1989-ben pedig az Ön gondozásában jelent meg a Magyar kálvária - Magyar föltámadás című műve. Hogyan vélekedik ma a liberaliz-musról? Mit tart a politikai gondolkodásról, illetve cselekvésről?

- Ajaj. Tartok tőle, hogy most zavaros vizekre próbál kormányozni. Az én nemzedé-kem csak hírből és könyvekből ismerte a szabadelvűséget és a pluralizmust; minket nem erre szocializáltak. A rendszerváltás után viszont azt is megtanulhattuk, hogy nemcsak a kommunisták használják szitokszóként a liberalizmust. Ha félni lehet itt valamitől, hát a kultúra társadalmi presztízsének ijesztő mélyrepülésétől és a rossz végletek történelmének virulenciájától, amit az ún. népi-urbánus ellentéttel szokás nevesíteni. Tény, hogy amikor megismerkedtem Jászi Oszkár Marx-kritikájával (mert ő nem adta alább: magát az alapító atyát vette célba), eleinte nem tudtam, hogy melyik lábamra álljak. 1975-ös tanulmányomra ma már nemigen lehetek büszke, mivel meglehetősen sok benne a sasszé. A Magyar kálvária - Magyar föltámadást már a nyolcvanas évek elején ki akartam adat-ni, de csak azt értem el vele, hogy a Magvető igazgatója szigorúan megrótt érte. Sajnos, mire a könyv megjelent 1989-ben, már alig érdekelt valakit, az Antall-kormány idején pedig felelős kormánytényezők fáradoztak jobb ügyhöz méltó buzgalommal azon, hogy tisztára mossák mindazt, amit Jászi a régi úri Magyarország feledésre ítélt lomjának nevezett. Erdélyi János és Eötvös József már igen régóta kedvenceim, de nem azért, mert a magyar liberalizmus meglehetősen kis kínálatából föltétlenül kiemelkednek. Erdélyiben mindenekelőtt a kérlelhetetlen kritikust tisztelem, aki filozófiai műveltségével egye-dülálló jelenség 19. századi irodalmunkban, s ráadásul esztétikai érzékenységgel is ren-delkezett, bár az utóbbi nála is mindig a rövidebbet húzta, ha szembe került kiegyenlí-tődést kereső beállítottságával. Eötvöstől elsősorban első regénye, A karthausi volt rám hatással, amely egyszerre olvasható a kiábrándulás lélekállapotát rögzítő és a kibontakozás útját kereső nemzedéki számvetésként. Nem lehet eléggé becsülni a szentimentaliz-mus újító szerepét a magyar irodalomban, ha arra gondolunk, hogy olyan nagyságrendű művek reprezentálják, mint a Bánk bán, A karthausi és Az apostol. Ami viszont Eötvös centralista nézeteit illeti, a bennük megjelenő polgári és értelmiségi értékek között távolról sem volt összhang. Amikor Eötvös és társai egyszerre akarták a polgárosodást és a vele járó negatív következmények elkerülését (mert nem a nyugati minta szolgai követését szorgalmazták, hanem annak javított kiadását tervezték), nem csupán racionális és pragmatikus ösztönüknek engedelmeskedtek, hanem a kapitalizmussal szembeni - ere-dendően értelmiségi, "emberbarát" nézőpontból megfogalmazott - erkölcsi fenntartásaiknak is érvényt kívántak szerezni. E tekintetben nincs sok különbség köztük és a századelő Jászi Oszkár nevével fémjelezhető reformnemzedéke vagy a népi írók mozgalma között. "Harmadik utas" volt valamennyi: gyökeres és teljes átalakulást sürgetett, a magyar gazdaság és társadalom mélyreható modernizációját, de szabályozott keretek között, felülről vezérelve, a humán értékeket képviselő értelmiség felügyelete mellett. Aufklérista beállítottságuk szembetűnő; hasonlíthatatlanul többet törődtek az emberek átnevelésével, mint a modern piac megteremtésével.

- Voltak-e euforikus pillanatok az életében?

- Hajaj. Most egy kevésbé intimet mesélnék el. 1993 karácsonyán Londonban jártunk Évával, meglátogattuk régi barátunkat, a Pozsonyból elszármazó, Adyt fordító német ajkú költőt és máltai lovagot, Alfred Marnaut. Ültünk lakásában, ahol előtte Oscar Kokoschka lakott, a kandalló mellett kortyolgattuk a pezsgőt, elmerengtünk a világ javíthatatlanságán, s akkor föltett egy fekete korongot a lemezjátszóra: Schubert C-dúr vonósötösét, Casalsszal és a Végh Kvartett-tel. Hallgattuk, hogy a disszonáns, reménytelen káoszból hogyan bontakozik ki egyszercsak egy varázslatos dallam, valahogy úgy, mint Karinthy Cirkuszának végén.